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#26 2022-05-10 19:13:23

seichter
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Posts: 3,272

Re: Straßenklassen in Münster / Bezeichnung der Straßenklassen in iD

Mueck wrote:

Ob es eine Bundes- oder Kreisstr. ist, steht schon im ref-tag, das müssen wir nicht auch noch im highway-tag doppeln, das kann man also für eine praxisorientierte Einteilung nach Verkehrsbedeutung verwenden.
Man sollte evtl. eine note hinterlassen, um das zu erklären, damit nicht jeder Neumapper ausgerechnet mit den Straßenklassen anfängt und sich so zielgenau in die Nesseln setzt ... ;-)

Die Karlsruher "Kreisstraßenautobahn" (K 9652) ist sicher eines der eklatantesten Beispiele für die 1%, bei denen die Baulastklassifizierung überhaupt nicht mit der Verkehrsbedeutung übereinstimmt.
Ich hätte da noch eine Bundesstraße zu bieten, die als Sackgasse vor einem dauerhaft geschlossen Bahnübergang endete, da Kreis und Land inzwischen im Vorgriff eine dringend gewünschte Ortsumgehung gebaut hatten.
Mit dem Vierklang "Nebenstraße, Verbindungsstraße, Hauptverbindungsstraße, Fernstraße" (10 s vor mir veröffentlicht cool) von Galbinus könnte ich mich auch anfreunden, aber eben keine Vermischung.

In die Verkehrsentwicklungspläne gehen auch politische Wunschvorstellungen ein, die mit der Wirklichkeit vor Ort nicht immer übereinstimmen. Das Thema hatten wir vor kurzem wegen der Hechinger Straße in Tübingen. In Reutlingen wurde ein mehr als doppelt so langer Umweg inklusive Großbaustelle propagiert, nur damit man nicht an der Luftmessstelle mit drohendem Dieselfahrverbot vorbeikommt. In OSM sollte man mMn die Realität und nicht die Wunschvorstellungen abbilden.

Ich kann die Anregung nur unterstützen, bei Abweichungen von der offiziellen Klassifizierung eine note mit der Begründung zu setzen. Dass es dann immer noch unterschiedliche Einschätzungen geben kann, ist eben OSM-typisch.

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#27 2022-05-11 07:39:08

SafetyIng
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Re: Straßenklassen in Münster / Bezeichnung der Straßenklassen in iD

seichter wrote:

Mit dem Vierklang "Nebenstraße, Verbindungsstraße, Hauptverbindungsstraße, Fernstraße" (10 s vor mir veröffentlicht cool) von Galbinus könnte ich mich auch anfreunden, aber eben keine Vermischung.

Ich sehe eine solche Beschreibung ebenfalls besser. Wäre aber eher bei den "Fachbegriffen" aus der Verkehrsplanung: "Fernstaße, Hauptverkehrsstraße, nebengeordnete Straße/Sammelstraße, untergeordnete Straße".

e-shirt wrote:

Der angesprochene und verlinkte VEP ist von 2008 und somit meines Erachtens völlig veraltet. Auch hier wird Verkehrsbedeutung nicht als einfacher, sondern als komplexer Begriff genutzt (ist etwas bedeutend, wenn dort viele Kfz fahren? guter Winterdienst? Viele Unfälle=scheinbar hohe Nutzung?) und lässt mMn keine einfache Kategorisierung zu.

Es ist aber die aktuellste Version einer Verkehrsbedeutungsklassifizierung durch die zuständige Behörde.
Ich gehe aber mit, dass die reine Straßenkategorie nach Baulast nicht ausreichend ist und nur naheliegend als Einstufung hinzugezogen werden sollte.

seichter wrote:

In die Verkehrsentwicklungspläne gehen auch politische Wunschvorstellungen ein, die mit der Wirklichkeit vor Ort nicht immer übereinstimmen. Das Thema hatten wir vor kurzem wegen der Hechinger Straße in Tübingen. In Reutlingen wurde ein mehr als doppelt so langer Umweg inklusive Großbaustelle propagiert, nur damit man nicht an der Luftmessstelle mit drohendem Dieselfahrverbot vorbeikommt. In OSM sollte man mMn die Realität und nicht die Wunschvorstellungen abbilden.

Sehe ich anders. Dieser verlinkte Baustein des VEP stellt die Analyse(!) also den IST-Zustand dar. Keine Planung für die Zukunft. Somit stellt er keine Wunschvorstellung dar. Man sollte sowas schon immer mal richtig betrachten.
Und doch sagt die Gemeinde mit ihrer Verkehrsplanung, welche Verkehrsbedeutung einer Straße zukommen soll.

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#28 2022-05-11 08:51:56

Mammi71
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Posts: 2,327

Re: Straßenklassen in Münster / Bezeichnung der Straßenklassen in iD

Ich würde mich bei den Begriffen nicht auf eine Variante festlegen, sondern eher versuchen, unterschiedliche Begrifflichkeiten gegenüber zu stellen. Eine sehr ähnliche Diskussion hatten wir schon hier: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … =69473&p=3
Wobei ich absichtlich gleich auf Seite 3 angefangen habe. Hier finden sich auch Verweise auf die BASt mit den Richtlinien für die Anlage von Landstraßen (RAL) und auf Wikipedia mit den Richtlinien für integrierte Netzgestaltung (RIN)
Beides bietet wertvolle Hinweise, die für eine sinnvolle Attributierung der Straßenklasse in OSM hilfreich sind. Und auch bei RIN und RAL wird deutlich, dass die offizielle Klassifizierung nach Baulastträger (Bundes-, Landes- (bzw. Staats-) und Kreisstraßen) zwar ein erster, oft ausreichender Hinweis auf die Verkehrsbedeutung ist, aber trotzdem kein zwingender ein-eindeutiger Zusammenhang besteht,
Und klarer begrifflicher Hinweis: Landstraße =!= Landesstraße

Und wo die aktuelle RAL baulich umgesetzt wurde, hat man auch objektive Kriterien für eine Attributierung. Vorallem aber die Verbindungsfunktion (siehe Tabelle RAL) kann man meistens aus der Beschilderung der Zielorte (und sofern die destinations in OSM erfasst sind) ableiten, auch wenn die Straße noch nicht nach diesen Richtlinien ausgebaut wurde. Und da kann dann auch eine nicht so optimal ausgebaute Bundesstraße in sehr ländlichem Gebiet trotzdem noch primary bleiben. Und auch innerorts kann die Verbindungsfunktion als Kriterium angewandt werden. Und auch da wird es noch unterschiedliche Meinungen und Abweichungen geben, wenn die gewünschte (ausgeschilderte) Verkehrslenkung nicht mit der gelebten (gefahrenen) Realität übereinstimmt.

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#29 2022-05-11 09:14:04

seichter
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Re: Straßenklassen in Münster / Bezeichnung der Straßenklassen in iD

SafetyIng wrote:

Wäre aber eher bei den "Fachbegriffen" aus der Verkehrsplanung: "Fernstaße, Hauptverkehrsstraße, nebengeordnete Straße/Sammelstraße, untergeordnete Straße".

Es ging ja hier um die Kurzbezeichnungen in der Preferences für iD. Die sollten ja für Otto Normalmapper möglichst intuitiv sein. Da hätte ich bei den "Fachbegriffen" doch etwas Bedenken.
Völlig widerspruchsfrei für alle Extremfälle bekommt man das in einem Wort sowieso nicht hin.

SafetyIng wrote:

Und doch sagt die Gemeinde mit ihrer Verkehrsplanung, welche Verkehrsbedeutung einer Straße zukommen soll.

Soll ist halt nicht immer Ist.

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#30 2022-05-11 09:56:51

e-shirt
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Posts: 3

Re: Straßenklassen in Münster / Bezeichnung der Straßenklassen in iD

Shaun das Schaf wrote:

Aber genau deshalb, und weil ich mir ja wie gesagt selbst nicht sicher bin, ob wirklich eine andere und wenn ja welche Klassifizierung richtig wäre, habe ich diese größere Diskussion gestartet und habe auch keinen Sinn darin gesehen, erstmal nur zu zweit mit e-shirt zu diskutieren.

fand ich auch super. Mich hatte das Phänomen als Neuling ja auch gewundert. Daher hatte ich die Änderungen mit diesem Häkchen, dass das geprüft werden soll veröffentlich. Was aber wenn ich hier im Verlauf richtig lese scheinbar keinen wirklichen Nutzen hat, wenn die Änderungen einfach so akzeptiert wurden und jetzt rückgängig gemacht werden müssen. Dein Auftakt hier zum Gespräch empfinde ich durchaus als angemessen und angenehm.

FraukeLeo wrote:

In Deutschland bildet die Klassifizierung einer Straße zunächst mal ab, wer die Rechnung für die Beseitigung von Schaglöchern bezahlt, platt ausgedrückt.

Das ist ja irgendwie falschrum gedacht. Es haben sich ja nicht Bund, Länder und Kommunen an einen Tisch gesetzt, gewürfelt und aufgeteilt wer wo bezahlt. Die Baulast wird durch die Funktion definiert, nicht umgekehrt. Ist eine Straße in ihrer Funktion nur für die Gemeinde wichtig=Gemeindestraße, ist sie für den Kreis wichtig=Kreisstraße, ist sie für das Land wichtig=Landesstraße, ist sie für den Bund wichtig=Bundesstraße. So entsteht beispielsweise die von @Mueck angesprochene K9652. Diese scheint zwar riesige Dimensionen anzunehmen und ist wohl offensichtlich schon lange für den Kreis von hoher Bedeutung. Für Land und Bund hatte diese Straße aber keinerlei Funktion. Nun hat der Bund wohl vor Zeiten festgestellt, dass ein Teil dieser Straße eine hohe Bedeutung zur Entlastung der Autobahn A5 im Beriech Karlsruhe hat. Es entsteht eine überregionale Verbindungsfunktion. Die Straße wird neu als B klassifiziert und geht folgerichtig in der Baulast an einen neuen Träger über. Dieser ist übrigens per Gesetz zunächst der Bund, die Baulast von Bundesstraßen wird aber dann weitergegeben an die Landesbehörden. Handelt es sich um Ortsdurchfahrten, wie bei unserem Fall in Münster, wird die Baulast von Bundes- und Landesstraßen an die Gemeinde übertragen. Entsprechend liegt in MS die Baulast eh bei der Stadt, egal ob es sich um eine B, L, oder K handelt; die Stadt zahlt alle Schlaglöcher selbst. Daher auch das Bestreben vieler kleiner Orte, eine Ortsumgehung einzurichten, dann landet die Rechnung wieder bei den höheren Ebenen. Das hat mit der Verbindungsfunktion aber wenig zu tun.

Zurück zum Beispiel Münster: Die Stadt hat die Klassifizierung geändert und die Bundesstraße an den Kernstadtrand gedrückt. Fahrten die nicht nach Münster (lokale und regionale Verbindung) sondern durch Münster (überregionale Verbindung) gehen, werden somit an der Kernstadt vorbei geleitet. Die überregionale Verbindungsfunktion entfällt und die Straßen im Stadtgebiet werden runtergestuft (an der Baulast hat sich hier nix geändert, alles weiterhin Stadt MS). Natürlich fährt hier weiterhin viel Verkehr, die Straßen bleiben für die Münsteraner wichtig um zur Arbeit, Freizeit, Versorgung zu gelangen.

An diesem Punkt kommen wir meines Erachtens zur Definition von Verbindungsfunktion:
- ist diese gedacht im räumlichen Sinne (lokal, regional, interregional/national, international)? Dann landen wir meines Erachtens sehr schnell bei den amtlich definierten Klassifizierungen
- ist diese definiert in einer gesellschaftlichen Funktion (wichtig für einzelne Personen, wichtig auf lokaler Ebene, etc.)? Dann weichen wir von den amtlichen Klassifizierungen ab. Dann teilt aber auch jede lokale Community ihre Stadt nach eigenen Kategorien ein, könnte ich mir vorstellen.

Hier würde ich dann noch den Begriff des Vorbehaltsnetzes in den Raum werfen. In diesem definiert jede Gemeinde gem. Hauptsatzung das Straßennetz, das auf lokaler Ebene als wichtig erachtet wird und daher bevorzugt gereinigt, geräumt, instandgehalten und kontrolliert wird. Dies orientiert sich eher an lokalen Gegebenheiten (viel lokaler Wirtschafts-, Pendler-, ÖPNV-Verkehr, etc.) und würde aber durchaus ein städteübergreifendes halbwegs einheitliches Bild ermöglichen.

Wurde bei einer Kategorisierung wie sie bisher erfolgt ist mit betrachtet, dass ja mittlerweile durchaus viele Menschen OSM als Navi nutzen? Ich stelle mir vor, ich fahre auf einer L an eine Kreuzung heran, will auf der L bleiben und schaue auf Schilder und Karte. Das offizielle Schild sagt links abbiegen, aber irgendeine lokale Community war der Ansicht, dass die Kreisstraße super wichtig ist und hat sie zu secondary hochgestuft, die Landesstraße wird aber gar nicht sooo viel befahren und ist deshalb als nur tertiary eingetragen. Ich wäre durchaus sehr verwirrt.

Vielleicht bin ich aber auch sehr verkopft.

Die Idee, eine Notiz anzuhängen finde ich durchaus sinnvoll. Insbesondere wenn sich viele Leute schon zu einem Punkt Gedanken gemacht haben ist es ja durchaus sinnvoll, das auch zu vermerken.

FraukeLeo wrote:

Mit wem hast du dich denn zusammengesetzt? Das meinte ich durchaus wörtlich.

Mit niemandem. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass ich um an diesem Projekt teilzunehmen, mit anderen Leuten in der Kneipe sitzen muss. Das mag für einige schön sein, entspricht aber nicht meinem Interesse. Wenn das Grundvoraussetzung ist bin ich hier falsch.

toc-rox wrote:

Bitte die Kategorie-Anpassungen zurücknehmen. Alternativ wäre ein Revert möglich. Dann wären aber alle anderen Datenergänzungen / -verbesserungen verloren.

da müsste mir noch jemand einen Hinweis geben, was genau ich tun muss bzw. wo ich eine entsprechende Anleitung finde.
Wenn ich bei einer Änderung das Kontrollhäkchen setze, woher weiß ich wann und wer meine Änderungen genehmigt? es wäre ja irgendwie schön gewesen, wenn die Genehmigung das Ende dieser Diskussion abgewartet hätte... Mein Ansatz war ursprünglich, die Arbeit durchzuführen und das Ergebnis

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#31 2022-05-11 10:28:33

SafetyIng
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Registered: 2021-01-22
Posts: 389

Re: Straßenklassen in Münster / Bezeichnung der Straßenklassen in iD

seichter wrote:

Da hätte ich bei den "Fachbegriffen" doch etwas Bedenken

Ich hätte eher bedenken, bei Begriffen, die es einfach nicht gibt. Z.B. "Hauptverbindungsstraße"

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#32 2022-05-11 12:51:59

Mammi71
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Posts: 2,327

Re: Straßenklassen in Münster / Bezeichnung der Straßenklassen in iD

@seichter, @SafetyIng: wichtig wäre vorallem, dass einerseits die Begriffsverwendung im Preset von iD untereinander schlüssig abgrenzbar istz, insofern stimme ich zu, dass dort ein einheitliches Begriffssystem verwendet wird. Das sollte aber idealerweise auch mit den beiden anderen hauptsächlich deutschsprachigen Ländern abgestimmt werden.
Andererseits ist ja in iD immer eine entsprechende Wiki-Seite verlinkt. Und DORT sollten die Begrifflichkeiten wiederholt werden, aber auch andere in unterschiedlichem Kontext gebräuchliche Begriffe gegenübergestellt und auch vielleicht noch besser erläutert werden, was sich dahinter verbirgt.

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#33 2022-05-11 16:46:17

toc-rox
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Re: Straßenklassen in Münster / Bezeichnung der Straßenklassen in iD

e-shirt wrote:

toc-rox schrieb:
Bitte die Kategorie-Anpassungen zurücknehmen. Alternativ wäre ein Revert möglich. Dann wären aber alle anderen Datenergänzungen / -verbesserungen verloren.

da müsste mir noch jemand einen Hinweis geben, was genau ich tun muss bzw. wo ich eine entsprechende Anleitung finde.
Wenn ich bei einer Änderung das Kontrollhäkchen setze, woher weiß ich wann und wer meine Änderungen genehmigt? es wäre ja irgendwie schön gewesen, wenn die Genehmigung das Ende dieser Diskussion abgewartet hätte... Mein Ansatz war ursprünglich, die Arbeit durchzuführen und das Ergebnis

Wenn du Daten ergänzt oder verbessert, landen sie umgehend in der OSM-Datenbank. Auf der OSM-Karte (Webseite) erscheinen sie etwas später. Verarbeiter die direkt auf der OSM-DB aufsetzen, z.B. Router oder Ersteller von Karten für Android/Garmin usw., sehen deine Änderungen auch (in der Regel) sehr zeitnah.

Der Haken bedeutet, dass du unsicher bist und eine nachgelagerte Qualitätssicherung sinnvoll wäre.

Die Änderungen können auf zwei Arten rückgängig gemacht werden:
1. Du änderst deine Anpassungen wieder, z.B. mit ID oder JOSM.
2. Für JOSM gibt es ein Reverter-PlugIn, welches dein gesamtes Change-Set rückgängig macht.

Einen Revert kann jeder OSM-User durchführen (soweit ich weiss). In unserem Fall hier scheint mir die erneute Anpassungen der Straßenklassen besser. Viele Daten sind das ja nicht. Und wir wollen aus dieser Diskussion ja auch lernen und idealerweise für Münster (und darüber hinaus) zu einem besseren Zustand kommen als vorher.

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#34 2022-05-13 07:59:53

Shaun das Schaf
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Posts: 96

Re: Straßenklassen in Münster / Bezeichnung der Straßenklassen in iD

Hier noch die kurzen Beschreibungen im iD-Editor, die erscheinen wenn man auf das Infosymbol ("i") neben dem Objekttyp klickt (sie scheinen direkt aus dem Wiki gezogen zu werden, siehe die Links unten):

highway=unclassified →  "Nebenstraße" → Nebenstraße mit Verbindungscharakter
highway=tertiary → "Verbindungsstraße" → Verbindungsstraße zwischen Gemeinden oder anderen lokalen Zentren
highway=secondary →  "Landesstraße" → Landes- oder Staatsstraße, überregionale Verbindungsstraße zwischen größeren Orten (DE, AT), Hauptstrasse 2. Ordnung (CH)
highway=primary → "Hauptverbindungsstraße" → Eine überregionale Landstraße, Bundesstraße (D), Hauptstrasse (CH)

Ich könnte sowohl mit

Galbinus wrote:

Nebenstraße, Verbindungsstraße, Hauptverbindungsstraße, Fernstraße

als auch mit

SafetyIng wrote:

untergeordnete Straße, nebengeordnete Straße/Sammelstraße, Hauptverkehrsstraße, Fernstaße

leben.
Persönlich finde ich ersteres allerdings besser, es erscheint mir "laienverständlicher", was für den iD-Editor sicher nicht schlecht ist.  Man müsste sich trotzdem auf etwas einigen.

Neben der Anpassung des Namens der Straßenklassen, könnte man in der kurzen Beschreibung der jeweiligen Straßenklasse in iD (zusätzlich zu einer generellen Überarbeitung) dann für die deutsche Sprache auch nochmal explizit für D, A, CH die Info hinzufügen, dass in D eine Bundesstraße meist highway=primary entspricht, eine Landesstraße meist highway=secondary, etc. Und für A und CH das jeweilige Pendant. Bis zum Wiki schaffen es die meisten (neueren) Nutzer wahrscheinlich gar nicht, diese kurze Beschreibung direkt in iD sehen sie noch am ehesten.

Egal was man anpasst, das müsste dann natürlich auch für primary_link, secondary_link und tertiary_link gemacht werden.

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#35 2022-05-14 05:57:01

toc-rox
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Re: Straßenklassen in Münster / Bezeichnung der Straßenklassen in iD

Ich habe jetzt mal folgende Changesets revertiert:
120579215
120580088
120579431
120578811
120578911

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