Mal wieder der Kolonnenweg

Bitte vergesst nicht, dass es auch nicht ausgeschilderte, aber allgemein gebräuchliche Namen gibt. Ich hatte in dieser Diskussion so einige Beispiele genannt. Das lässt sich also nicht so ohne Weiteres durch Abradeln klären.

Hier4 noch ein paar Beispiele, bei denen ich mich beschweren würde, wenn die gelöscht würden, nur weil vor Ort kein Name drann steht:
https://www.openstreetmap.org/way/793162792
https://www.openstreetmap.org/way/614270893
https://www.openstreetmap.org/way/25525604
https://www.openstreetmap.org/way/245257625
Das sind Namen, die sind vor Ort nicht ausgeschildert (nur manchmal hat man das Glück, dass sich solche Wegnahmen auf Wanderwegweisern wiederfinden), werden aber auf aktuellen und historischen topografischen Karten ausgewiesen. Zumindest die historischen Karten sind eine zulässige Datenquelle. Die aktuellen (auch amtlichen) Karten zeigen, dass diese Namen auch immer noch aktuell sind.
Dann gibt es noch die Namen, die von der umliegenden Bevölkerung so genutzt werden, aber für die es keine offizielle Quelle gibt. Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/415433799 (Kleine Wedderlage - viele Leute im Ort nennen den Weg dort so) - auch lokales Wissen ist eine zulässige Datenquelle. Und von mir werden solche Namen dann eben als loc_name eingetragen.

gilt für alle tags. Man könnte auch eine highway=residential relation machen und den tag nur der Relation geben, so wäre es immer eindeutig und solche Vertipper wie hiway=residental gehörten der Vergangenheit an :wink:

Dazu noch die surface=asphalt Relation und die lit=no und lit=yes Relationen. Man müsste dann nur noch die Relationenzugehörigkeiten ansehen :wink:

und dann weist man aus Versehen die falsche Relation zu… für mich daher kein stichhaltiges Argument.

In dem vorliegenden Fall sollte man sich ein wenig von der Relation als Kategorie-Ersatz lösen. Es geht hier um eine Relation von räumlich getrennten Objekten, die zu einem ausgedehnten historischen Objekt gehören. Es geht nicht darum, alle Kolonnenweg als solche zu klassifizieren sondern die ehemaligen Kolonnenwege an dem historischen Objekt “historische Kolonnenwege an der innerdeutsche Grenze” zusammenzufassen. So wie man z.B. auch bei einer Schule, die aus mehreren Gebäuden besteht, die verschiedenen dazugehörigen Gebäude in eine Relation zusammenfassen kann.

Eine solche Relation ermöglicht, eine entsprechende Beschreibung zentral in einer Relation zu hinterlegen, statt diese bei jedem einzelnen Wegfizelchen einzeln zu hinterlegen.

network=* hätte aus meiner Sicht den Nachteil: Egal, was man da als Wert reinschreibt, wo ist definiert, was dieser Wert meint?

Das halte ich für nicht sinnvoll. Das “Grüne Band” fasst etwas zusammen, was in den letzten 30 Jahren auf dem ehemaligen Grenzstreifen entstanden ist, also eine aktuelle Nutzung. Eine Relation “Kolonnenweg” mit entsprechender genaueren Definition über description und ggf. entsprechende Attribute wie historic=yes fasst ein historisches Objekt zusammen, also die ehemaligen Kolonnenwege der ehemaligen Grenzsicherungsanlagen an der deutsch-deutschen Grenze. Wenn schon, müsste man alle ehemaligen Grenzanlagen zu einer Relation “ehemalige Grenzanlage deutsch-deutsche Grenze” zusammenfassen, das fände ich aber tatsächlich dann sehr komplex und in Hinblick auf die Ausgangsfrage nach name=Kolonnenweg auf nicht zielführend.
In dem Zusammenhang würde ich auch sehr empfehlen, eventuell weitere Kolonnenwege an anderen Grenzen nicht auch in diese Relation zu packen sondern bei Bedarf dafür eigene Relationen zu erstellen.

wobei der Unterschied: Bei surface geht es nicht um die Zugehörigkeit des Straßenbelag zu einem bestimmten Asphalt. Bei lit=yes nicht um eine Zugehörigkeit zu einem bestimmten Beleuchtungsnetz. Eine Relation für Straßenbeleuchtung würde dann sinnvoll sein, wenn man z.B. die Beleuchtung von Straßen einer Gemeinde zusätzlich zu lit=yes an jedem Straßenteilstück in einer Relation zusammenzufassen, in der man dann zentral angibt (und ggf. auch leicht zentral ändern kann), von wann bis wann die Straßenbeleuchtung angeschaltet ist (weil z.B. in der ganzen Gemeinde die Straßenbeleuchtung von 1.00 Uhr bis 5.00 Uhr morgens ausgeschaltet ist). Solche Zeiten an jeder einzelnen Laterne oder an jedem Straßenteilstück zu hinterlegen, ist extrem aufwändig und kaum aktuell zu halten.

Gibt es denn jetzt die vorgeschlagene Relation, und wenn ja, wie lautet ihre ID? Ich suche mir gerade einen Wolf :frowning:

Ich habe da bisher nichts weiter gemacht, außer tatsächlich mal ein Kolonnenwegschild am Kolonnenweg zu finden.

Ich wohne an der (ehemaligen) Grenze und kann Euch versichern, dass hier jeder weiß, wo der “Kolonnenweg” ist, auch wenn das auf keinem Schild steht. Meine Motivation, dies (Asche auf mein Haupt) als “name” zu setzen, war, dieses historische Fakt festzuhalten und Nutzerinnen zu sagen: “Schau mal, hier war mal die Grenze”. Ähnlich wie Leute mit viel Fleiß (und etwas weniger Ortksenntnis) einen abandoned=fence pflegen. Die Idee mit der Relation finde ich gut, wenn sie denn a) umgesetzt würde und b) auf der Karte sichtbar wäre.

Inzwischen verschwinden diese Wege übrigens. Die Lochplatten sind weg, und wenn sie nicht freigehalten werden, holt die Natur sie sich zurück. Eine Relation hätte den Vorteil, dass man auch einen “abandoned:highway” aufnehmen könnte. Das “Grüne Band” ist eigentlich etwas ganz anderes, nämlich die Idee eines zusammenhängendes Biotops auf dem ehemaligen “Todesstreifens”. Wenn die Kolonnenwege noch exitieren, dann laufen sie da durch - wenn nicht, ist es eine eher unzugängliche Wildnis.

Genau genommen bewegen wir uns ja inzwischen im Bereich “historic”. Danach wäre der Kolonnenweg ein “historic=track” mit weiterer Spezifizierung. Dasselbe Problem gilt übrigens für andere Relikte der Grenze etwa Beobachtungstürme. Eine Relation könnte helfen, alle noch existierenden Türme zu finden, und als Tag würde sich “historic=watchtower” (oder präziser und empfohlen: man_made=tower, tower:type=watchtower, historic=yes) anbieten.

Das muss man, wie ich auch schon vor zwei Jahren geschrieben habe, nicht unbedingt mit dem Name-Tag machen. Da gibt es einige Möglichkeiten, um es trotzdem auswertbar zu halten. Allein beim Key: name gibt es diverse Möglichkeiten Description wäre auch eine Möglichkeit. Und wo er untergeackert oder zugewachsen ist, ist halt nix mehr. Diese Diskussionen haben wir ja regelmäßig bei zugewachsen Waldwegen.

Die Grenze ist auf den Karten noch zu finden. Das sind jetzt die Landesgrenzen. von Sachsen, Thüringen, Sachsen-Anhalt und Mecklenburg Vorpommern zu ihren Nachbar-Bundesländern. Die Kolonnenwege verliefen bis auf wenige Ausnahmen weit von der eigentlichen Grenzlinie.

Was war denn jetzt das Ergebnis der Diskussion?
hier ist noch einiges im Argen.

Kolonnenweg als gebräuchlicher Name würde ich ja mitgehen.
Aber Beschreibungen wie “ehemaliger K.” und “K.der Grenze der DDR” gehören laut Doku nicht in den Namen.

Sehe ich nach wie vor auch so. Wenn ein Weg keinen anderen, offiziellen Mamen hat und üblicherweise “Kolonnenweg” genannt wird, ist es aus meiner Sicht legitim, “name=Kolonnenweg” zur verwenden. Alles weitere gehört aber definitiv in die Beschreibung (“description=*”)

Ganz ehrlich?

Auf diese Diskussion habe ich langsam keinen Bock mehr. Wenn einer von den ewig Gestrigen. den Kolonnenweg auf der Karte sehen will, soll er doch den name -Tag verwenden.

Dass das ganz nebenbei gegen die Mappingregeln verstoßen würde, interessiert hier ja inzwischen auch keinen mehr.

Ich scheue mich hier Angesichts des Nervs, den dieses Thema mit sich bringt vor einer umfänglichen Bearbeitung.
Bin gerade noch ein paar ältere Aufzeichnungen durchgegangen, da steht zwischn Sachsen-Anhalt und Dannenberg tatsächlich ein Holzschild mit dem Namen Kolonnenweg in der Landschaft rum.
An anderer Stelle dann wieder nicht, es wird aber auch fleissig als Kolonnenweg getaggt.

+1
Meine Meinung ist inzwischen name=Kolonnenweg für alles, was mal der “Kolonnenweg” war (i.d.R. dieser Postenweg aus Betonplatten direkt auf der östlichen Sete der Mauer) und alles was irgendwie ehemalig oder ehem im Namen hat direkt in die description. Dann ist es wenigstens konsistent mit anderen ehemaligen Dingen. Und man könnte argumentieren, dass Kolonnenweg ein durchaus verbreiteter und gebräuchlicher Eigenname ist.

Ich nutze meine Mappingenergie inzwischen lieber für Dinge, wo ich für die Mehrheit der Nutzenden einen Vorteil sehe.

Auch wenn mich Dinge, die in OSM falsch sind, ab und an noch nachhaltig triggern :wink:

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Du brauchst nicht die Mit-Diskutanten, die sich dafür aussprechen, “name=Kolonnenweg” für Wege zuzulassen, die allgemein so genannt werden, als ewig Gestrige zu bezeichnen. auf solche Sprüche habe ich nämlich keinen Bock.

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Wo ein Schild dran ist, steht es ja außer Frage, dass man es dann mit Name taggen kann.

Aber auch das ist in diesem Thread weiter oben schon lang und breit diskutiert worden. Dann wäre es evtl auch sinnvoll das Schild mit zu taggen, denn ein offizielles Straßenschild ist es dann ja nicht.

An der grünen Grenze gab es nur in Ausnahmefällen eine Mauer. Mir fallen da nur die Abschnitte Untersuhl (Thüringen) / Obersuhl (Hessen), ein. Das nannte man auch “little Berlin.” Mödlareuth (Thüringen / Bayern) war glaube ich auch durch eine Mauer getrennt. Ansonsten verlief der Zaun teilweise mehr als 100m vor der Grenze und der Kolonnenweg damit auch. Und immer lief der Kolonnenweg auch nicht genau parallel zum Zaun. Das war teilweise geographisch gar nicht möglich.

Woraus schließt Du, dass Kolonnenweg “verbreitet” und “gebräuchlich” ist? Ja, er ist an manchen Gedenkorten noch durch Schilder bezeichnet.Aber ansonsten ist es von öffentlicher Straße (übrigens auch früher), über Wanderweg, Wald- und Feldweg, bis zu untergeackert, so ziemlich alles.

Wo ich noch mitgehen könnte, ist, dass man, wenn, ähnlich wie bei ehemaligen Eisenbahnstrecken, ein Wegstück noch existiert, man das in der Deskription vermerkt. Dann geht die historisch Info nicht verloren.

Aber wieder so eine Riesenrelation zu bauen, wie bei alten Autobahnabschnitten, da bin ich absolut nicht dafür.

Wenn ich mich mal mit Menschen über diesen Weg unterhalte, reicht Kolonnenweg aus, und alle Beteiligten wissen Bescheid, was gemeint ist. Ist aber auch kein starkes Argument.
Außerdem hat er es in die Wikipedia geschafft: Kolonnenweg – Wikipedia

Nein, eher ein schwaches bis gar keines. Wenn ich mich mit Leuten zwischen Ulm und Stuttgart unterhalte, reicht “Autobahn” aus und alle wissen, was gemeint ist. Trotzdem würde ich an die A8 kein name=Autobahn setzen (vielleicht ein loc_name=Autobahn" :wink: ? ).

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(Ich habe diese Diskussion nur sehr aktuell mitverfolgt - keine Wochen, sondern nur heute etwas gelesen.)
Ich konnte mir nicht vorstellen das es da so wenige Beschilderung mit “Kolonnenweg” geben soll, also habe ich mal ein paar Minuten gesucht und folgende Fotos gefunden:

Kolonnenweg

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@Map-Peter Bist Du Dir sicher, dass das Schild auf dem ersten Foto an der früheren Grenze steht und nicht in Kiel?

Angesehen davon bekräftigen Deine Fotobeispiele meine Aussage. D.h. Wo ein Schild mit Kolonnenweg steht, sollte auch in der Datenbank ein Name=Kolonnenweg dranstehen. Beim dritten Bild würde ich an der Stelle wo das Schild steht noch einen Infopunkt hinsetzen.

Aber wo der mal lang ging wissen nur noch die Ü40; wenn überhaupt. Ich habe nicht im Grenzgebiet gewohnt und stell Dir mal vor, ich weiß auch was ein Kolonnenweg ist.

Wikipedia beschreibt nur den Standard in Bild und Text.

In Orten war der Kolonnenweg schon allein durch die Bebauung eine ganz normale Straße. Und wenn ich zu meinen Verwandten ins Grenzgebiet gefahren bin, bin ich mehrere hunder Meter über einen Kolonnenweg, der eine normale Landstraße war, gefahren. Der ist dann auch mal etwas weiter vom Zaun weg gewesen, weil Abschnitte am Zaun so steil waren, das man da nur zu Fuß lang konnte. Insofern würde ich mich auf Wikipedia in dieser Hinsicht nicht verlassen.

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@elgolfo Sehe ich das richtig, dass bisher keine Relation erstellt wurde? Ich halte den damals besprochenen Kompromiss, mit Relation und fixme zu arbeiten, immer noch für die sauberste Lösung. Wenn Dir inzwischen die Motivation abhandengekommen ist, lass es mich wissen. Ich kann keine Parkstreifen mehr sehen :face_with_spiral_eyes:

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@Nadjita Ich habe da bisher nichts weiter gemacht, außer mal vor Ort zu schauen wie es tatsächlich aussieht wenn ich zufällig in der Gegend eines Kolonnenweges war. Also nur zu.

Ich habe die alten Beiträge nochmal überflogen, dabei zwei Beiträge als Zusammenfassung/Konsens gefunden:

In Mal wieder der Kolonnenweg - #51 by Markus366 hat @Markus366 eine Formulierungsvorschlag für das Wiki gemacht:

Der Kolonnenweg beschreibt das Wegenetz an der ehemaligen Innerdeutschen Grenze, was durch die DDR Grenztruppen angelegt und genutzt wurde. (LINK zu WIKIPEDIA)

Die Bezeichnung einzelner highways, die Teil des Kolonnenweges sind, sollte in osm auf folgenden Überlegungen basieren.
1.) Sofern es sich beim dem Weg nach bestem Wissen um einen Teil des Grenzwegenetzes handeln, sollte dies in die bestehende Kolonnenweg-Relation eingefügt werden. (Link zur Relations-ID ins OSM).
Die Relation beinhaltet den Namen „Kolonnenweg“ und weiter relevante Angaben.
Ein weiteres Anfügen von name Keys direkt an den highway wird nicht empfohlen.

2.) Wenn eine Ausschilderung am Weg vorhanden ist oder eine andere (Lizenz-konforme) Quelle angibt, dass dieser Wegeabschnitt auch formal oder explizit an diesem Ort als Kolonnenweg bezeichnet wird, kann zusätzlich zum Einfügen in die Relation auch ein name oder reg-name Key an den highway selbst erfolgen.

3.) Bestehende name-Key an highways, die die Zugehörigkeit zum Kolonnenweg angeben, sollten unabhängig von einer Relationszugehörigkeit nur entfernt werden, wenn vor Ort keine Ausschilderung erkennbar ist

Dabei habe ich dann festgestellt, dass es schon einen rudimentären Wiki Artikel gibt

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