Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

Wie ich in meisten Nachtrichten lesen kann sehen hier viele auch ein fehlerhaftes vorgehen durch Streetcomplet / überflüssiges nutzen von *=no tags

Da ich von GitHub auch keine ahnung habe könnte das vieleicht jemand von euch dort melden.

Ich finde die *=no-Tags nicht überflüssig. OSM hat halt das Problem, dass es an vielen Stellen ziemlich löchrig ist und an anderen Stellen sehr detailliert.

Wenn ich mir z.B. eine Beleuchtungskarte von Deutschland erstellen will, kann ich nicht beurteilen, ob eine bestimmte Stelle tatsächlich dunkel ist, oder es nur an fehlenden Daten liegt. Eine sinnvolle Auswertung der Beleuchtungskarte ist damit oft unmöglich.

Und, wenn es beim “lit”-Tag sinnvoll ist “lit=no” zu setzen, warum dann nicht auch bei anderen Tags? Soll “=no" erst ab einem bestimmten zu erwartenden Anteil von "=no” getaggt werden?

Nein, inklusive. Die bisherige Definition von shoulder deckt sich im wesentlichen mit der Definition eines Seitenstreifen in der deutschen StVO.
Seitenstreifen kann es an allen Straßen geben, auf Autobahnen gelten nur einfach noch weitere Einschränkungen, die ihn zu einem Nothaltestreifen machen.

Grob zusammenkopiert:

Ich möchte hier weniger die Verwendung von shoulder=no kritisieren (die ich persönlich aber für überflüssig halte), aber etwas zum Verständnis des Begriffes beitragen. Ich komme ja von einer Baufirma, die u.a. auch ein paar Tausend KM Straßen gebaut hat.

Der Begriff “shoulder” beinhaltet sowohl das, was wir in Deutschland als “Bankett” (das ein konstruktiver Bestandteil jeder Straße ist) kennen, als auch das, was bei uns “Seitenstreifen” (eine Zusatzfläche zwischen der eigentlichen Straße und dem Bankett, die vorhanden sein kann, aber nicht muss) heisst. Ein Seitenstreifen kann unterschiedlich breit sein (von <1m bis >4m), befestigt, teilbefestigt oder komplett unbefestigt. Wenn er unbefestigt ist, kann er trotzdem ggf. befahrbar sein (feste Grasdecke) oder auch zu weich dafür (ggf. dann mit Schild “Seitenstreifen nicht befahrbar”), oder auch mit Gestrüpp bewachsen.

Wenn der Seitenstreifen durchgehend befestigt und für das Anhalten von Fahrzeugen vorgesehen ist, spricht man von einem “Standstreifen”.

Eine Ausserortsstraße ohne Seitenstreifen besteht aus Fahrbahn, Randstreifen (ein paar zusätzliche cm Asphalt um ein Ausbrechen der Ränder zu vermeiden) und Bankett.

Eine Ausserortsstraße mit Seitenstreifen besteht aus Fahrbahn, Seitenstreifen (befestigt, teilbefestigt oder unbefestigt) und Bankett.

Die Distanzbaken, Schilder und ggf. eine Leitplanke stehen im Normalfall auf dem Bankett.

Die Unterscheidung zwischen Bankett und Seitenstreifen kenne ich aus dem englischen nicht, beides ist im Begriff “shoulder” enthalten. Man unterscheidet da nur zwischen “hard shoulder” = Bankett + befestigter Seitenstreifen und “soft shoulder” = Bankett mit oder ohne unbefestigtem Seitenstreifen.

Ein Taggen von shoulder=yes sagt daher erst mal überhaupt nichts aus. Um dem einen Sinn zu geben, müsste auf jeden Fall ergänzt werden, wie breit der nutzbare Teil ist, ob befestigt, teilbefestigt oder unbefestigt und falls unbefestigt, ob befahrbar oder nicht.

Eine ganz gute Übersicht dieser Begriffe gibt es hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenquerschnitt#Seitenstreifen_und_Standstreifen

Das erscheint mir ein berechtigter Hinweis zu sein. Mir wäre derzeitig auch nicht klar, was ich als sholder=yes und was als sholder=no einordnen sollte.

Ist shoulder=* also auch wieder so ein Schlüssel, bei dem viele Mapper nicht wissen, was es denn eigentlich ist? Als vor ein paar Jahren mal jemand (in english) angeregt hat, “shoulder” zu mappen, habe ich mit dem Begriff nicht viel anfangen können. Viel schlauer bin ich jetzt auch nicht. Wenn man shoulder=no in D da setzten soll, wo ein Schild “Seitenstreifen nicht befahrbar” steht, dann wäre das wirklich die große Ausnahme. Wirklich interessant finde ich diese Information aber auch nicht. Wüsste nicht, wie ich das beim Routenberechnen bewerten soll.

Ich hänge mich mal an diesen Thread ran mit meiner Frage.

Gestern habe ich das schöne Wetter ausgenutzt und bin mit Streetcomplete losgezogen um die Karte weiter zu verbessern.
Beim Mappen der Shoulders bin ich mir aber im Nachhinein sehr unsicher, ob ich das korrekt gemappt habe.

Wir haben eine Hauptstraße wo neben der Straße 1,5 bis 2 m Pflastersteine (oder eher Rasengitter?) kommen und anschließend ein Fuß/Radweg.
Diese Fläche ist jedoch nicht explizit als Standstreifen ausgewiesen.

Zählt hier ob es möglich ist neben der Straße anzuhalten oder ob es als Standstreifen ausgewiesen ist?

Hier ein Bild, welches ich in einem anderen Zusammenhang (https://www.openstreetmap.org/note/3174477) aufgenommen habe:

Der blaue Scooter steht auf dem Fuß/Radweg. Links oben ist im Ansatz die Straße zu sehen.

Wo wir gerade bei dem Bild sind, was würdet ihr als surface eintragen? Eher paving_stones oder eher grass_paver wegen den großen Abständen zwischen den Pflastersteinen?

Das sind Pflastersteine, siehe note.

Ist das innerorts? Hast du ein seitliches Bild, wie das im Kontext aussieht?
Bei uns kenne ich eine Straße mit einem solchen “Streifen” (immer mal wieder durchbrochen durch Bäume), der zum Parken dient (aber nicht explizit dafür beschildert ist). Wäre dann meiner Meinung nach kein shoulder.

Wie du siehst ist es aber eh noch in Diskussion, was shoulder wirklich bedeutet.

Danke Map_HeRo für deine genauen Erklärungen. Ich war eigentlich kurz davor zu schreiben, dass man in OSM vermutlich nicht alle Details erfassen kann / sollte - und stattdessen eher das tagging auf emergency_lane (für asphaltierte Seitenstreifen) ändern könnte - aber die aktuelle Version der Wiki Seite (hauptsächlich editiert durch westnordost) beschreibt jetzt eher die Details, die du genannt hast (soft und hard shoulder).

z.B.:

Folgt man dem Schema “shoulder = Seitenstreifen + Bankett” ergibt sich meiner Meinung nach folgendes:

  • das Quest in SC sollte geändert werden:
    • statt ja / nein
    • müsste es dort heißen: befestigt / unbefestigt (geeignet zum halten) / unbefestigt (zum halten ungeeignet) / nein
      • mit den Werten shoulder=yes+shoulder:surface=paved / shoulder=yes+shoulder:surface=unpaved / shoulder=no+verge=yes / shoulder=no+verge=no
      • alternativ wie im wiki diskutiert: shoulder=paved / shoulder=unpaved / shoulder=no+verge=yes / shoulder=no+verge=no
  • wobei ich mich frage, wie man “unbefestigt (geeignet zum halten)” und “unbefestigt (zum halten ungeeignet)” sicher unterscheiden kann

Die Diskussion wird/wurde auch an anderen Stellen geführt:

Interessant ist vielleicht auch der Hintegrund für die Einführung des tags (laut wiki) zwecks Interesse für Radfahrer. Da wäre mein Vorschlag emergency_lane=yes/no eindeutiger.
Hier ist der initiale github issue zum shoulder quest in SC.

Vielen Dank für die Info. Das habe ich vorhin entsprechend getaggt.

Nein, das ist nicht innerorts, sondern zieht sich über fast die komplette L3284 von Honigmühle bis Niederwetz.

Ich hatte angefangen die Frage nach dem Seitenstreifen auf den einzelnen Straßenabschnitten bei Streetcomplete zu beantworten und mittendrin ist mir aufgefallen, dass dies ja evtl. doch einen Shoulder darstellen könnte und habe die Fragen dann anders beantwortet.

Daher sind meine Eintragungen bezüglich der Shoulders entlang dieser Straße nicht ganz korrekt, werde ich aber korrigieren, sobald ich herausgefunden habe, ob dies ein Shoulder darstellt oder nicht. :stuck_out_tongue:

@ do1fmd

Vom Luftbild der Straße her

https://www.openstreetmap.org/edit?way=827577268#map=20/50.51162/8.48936

würde ich hier folgenden konstruktiven Aufbau vermuten:

Zur linken Seite (Westen) hin: Straßendecke, Pflasterstreifen, Rad/Fußweg (je nachdem wie beschildert), Bankett (= soft shoulder, nicht befahrbar). Da das Gelände nach Westen ansteigt, muss sich zwischen Gelände und Bankett ein Graben befinden, da ansonsten das Hangwasser auf die Straße laufen würde. Die Böschung zwischen Straßenniveau und Graben ist das Bankett. Konstruktiv sehe ich hier keine “hard shoulder”, sondern lediglich einen von der Straße baulich getrennten Fuß/Radweg, auch wenn man den gepflasterten Streifen durchaus nutzen kann, um dort im Notfall anzuhalten.

Zur rechten Seite (Ost) hin: Straßendecke, ein paar cm Randstreifen rechts von der durchgehenden weißen Linie, Bankett, also ebenfalls keine für Fahrzeuge nutzbare “hard shoulder”, sondern lediglich eine “soft shoulder” in Form einer Böschung zu dem zum Bach hin abfallenden Gelände.

Wie man das sinnvollerweise “shouldermäßig” taggt, entzieht sich meiner Kenntnis und muss auch nicht zwangsläufig mit dem konstruktiven Befund übereinstimmen, da die Verwendung von Begriffen in OSM dem Mappingbedarf angepasst ist.

Also nach lesen des Threads habe ich mehr Fragen als vorher.

ja, access, backrest, building … zB.
Für surface suche ich noch einen Wert, von dem ich immer ausgehen kann. Vorschläge?

ja, ich zeichne mit StreetComplete sehr viel. ich weiß bloß nicht, wie ich das jetzt in OSM reinbekomme. Wer hat einen Tipp?

wer hat denn dieses Tagging erfunden und no als erlaubten Wert definiert? wir sollten no nachträglich verbieten!!! das ist ja blöd jetzt, dass auch no dann in die Datenbank eingetragen wird. möge der missbrauch von no und auch von yes verhindert werden - auf das die Datenbank wieder schlank wird!

von mir aus gehört das ins Wiki. müsste dir doch auch gefallen?
alte mails liest keiner mehr, selbst bei Existenz eines Mailarchives. Das ist komplett unübersichtlich und zeitverschwenderisch sich durch alte Mailthreads zu graben. Analog dazu dieses Forum hier. Alte Threads liest kaum einer. Wieso sonst kommt dieses Thema immer wieder hoch? Weil niemand deine alten Beiträge hier liest. und du musst dich immer wiederholen. Das bläht ganz schön die Datenbank vom Forum auf. Kann man da nicht an deinem alten Beitrag ein Datum dokumentieren und es ab und zu aktualisieren?
Es wäre so toll, wenn jeder, der mappen will, bitte zuerst alle Beiträge des Forums liest. Am besten auch noch das Mailarchiv!

wo steht das, dass das in OSM so gemacht wird? habe ich bisher nur in deinen Beiträgen gelesen. find ich sehr gut die Idee. aber wer programmiert das endlich mal in OSM rein? vielleicht jemand der sich mit Github auskennt? Wer kennt sich denn nun damit aus?

Die Regeln sind die Regeln! Aber welche Regel meinst du? kennst du alle regeln? wieviel gibt es? was ist, wenn du nicht weißt oder vergisst, dass es da eine Regel gibt? was ist, wenn die Regel falsch ist? Was ist, wenn eine Regel abgeschafft wird? Bestätigen Ausnahmen die Regel? Wieviele Ausnahmen pro m² sind ok? Wie soll OSM alle diese Regeln abbilden?

wen meinst du?

dann solltest du lieber keine Routen berechnen und das der Spezial-Software überlassen. PS: die Antwort, warum das wichtig ist, steht hier, hier im Thread, aber oberhalb von deinem Beitrag

Wenn es noch in Diskussion ist, wieso wird es schon getaggt? Kann sich hier jeder Tags ausdenken oder wie?

Du hast eine feine Art, Dinge aus dem Zusammenhang zu reißen und daraus kleinkindhafte Fragen zu formulieren.

Kein weiterer Kommentar. Das Geschreibsel ist einfach unsachlich.

Es wird von den Jüngern von SC behauptet, dass “no” in die DB rein muss, da mit man weiß, ob jemand nachgesehen hat. Ich habe jetzt keine Lust, hier im Forum danach zu suchen.

Es ging hier um Regeln aus der Realität, die wir in der OSM-DB abbilden, z.B. die Straßenverkehrsordnung.

Ich habe den Eindruck, dass ich hier im falschen Forum bin, etwa bei einem Satire-Magazin.

Das ist leider in diesem und allen ähnlichen Threads so. Es wird sich in einem Thema, wo es eigentlich im Ursprungsbeitrag um ein konkretes Thema geht, darüber aufgeregt wie doof SC und diese =no Tags sind. Kein einziger Beitrag hat auch nur einen Vorschlag zu Verbesserung. Mein Posting reiht sich somit einfach in die Kultur dieses Forums ein. Ich lese hier zu viel mit. Ich sollte das lassen.

hey hey hey, kein Grund persönlich zu werden.

Du hast die Routing-Jünger vergessen.

Das ist okay. Ich finde das gut. Aber wo steht, dass die OSM-DB eben nur dies ist und nicht auch andere Daten reindürfen. Vor allem sind es auch sogar genau Daten zur Straßenverkehrsordnung - nur welche, die ein Personenkreis als Standardwerte und somit als überflüssig ansieht. Ich habe bis heute noch keine Liste mit Standardwerten gefunden. Die hätte ich gerne als Disclaimer in jedem Editor, damit ich nichts mappe, was ja Standard ist.

Sachte, sachte. Du hast teilweise recht, dass die Diskussion hier öfter ausartet und dann gegen die Wand fährt, aber trotzdem findet dazwischen auch Informationsaustausch statt.

Hier eine kleine Erinnerung an meinen Vorschlag, zu dem ich hiermit nochmal um Meinungen bitte:

Frage: Sind wir der Meinung, dass “shoulder = Seitenstreifen + Bankett” bedeuten sollte?

  • Ja: Seht ihr dieselben Antwortmöglichkeiten oder andere? Ich würde in dem Fall dann einen github issue aufmachen.
  • Nein: Dann sollten wir die Diskussion ins wiki verlagern, da dort ja die edits diesbezüglich gemacht wurden.
  • “Cannot be answered” ;): bitte um Kommentare, welche relevanten Punkte die Frage nicht abdeckt.

Im Prinzip, ja. Aber damit es sinnvoll ist, versucht man sich auf welche und deren Verwendung zu einigen. Deswegen gibt es Diskussionen, Propopsals, … Manche wiederum denken sich zu einigen ist zu schwierig und editieren direkt das Wiki nach ihrem Verständnis / Belieben. Zwei Wege, aber das Ziel ist ähnlich: Ein Tagging zu erreichen, das verständlich, eindeutig ist, an dem sich viele orientieren können ohne das selbst nochmal bis ins Detail zu hinterfragen. - So zumindest mein Verständnis.

Strubbl wrote: wen meinst du?

Lese bitte den ganzen beitrag 17 sowie die beiträge davor denn das war meine Antwort auf das was in den beiträgen davor geschrieben wurde.
Mit jemand war in diesem fall einer gemeint der sich mit gifthub auskennt und der meinung ist das man das dort melden muss.

Zum Thema des Therd:
Was ich wissen wollte wurde mir beantwortet.
Da es diesen Tag erst seit 5 Monaten massenhaft gibt und das vorher kaum erfasst wurde wollte ich verstehen ob das sinn oder unsinn ist.
Ich verstehe die hier geteileten meinungen dafür und dagegen und es gab auch einige gute vorschläge wie man das ganze verbessern könnte.

Hatte selber auch ein:

Ich bin Regionaler Mapper und nach allem was ich bisher hier gelesen habe ist die verwendung und der nutzen aktuell umstritten.
Da ich mich mit den weiteren verfahren nicht auskenne ist das für mich erledigt und ich werdezukünftig die Sholder=no Tags nicht weiter beachten.

Danke allen für die Beiträge, vieleicht möchte sich mit dem Thema noch einer von euch weiter befassen und das mit den zuständigen stellen klären.

Ich bin nun aber hier aus dem Thema raus.

Schön gruß
puma515

Vielen Dank für Eure Antworten @SLMapper und @Map_HeRo.

Ich habe nochmal ein paar Bilder an 2 Stellen der Straße gemacht.

Diese Bilder sind hier entstanden:

Diese etwas weiter Richtung Niederwetz (Süden):

Die Straßenbegrenzungspfosten sind flexibel und umklappbar/umfahrbar. Diese klappen sich ohne Beschädigung wieder hoch, wenn sie (mit langsamer Geschwindigkeit) überfahren wurden.

Hallo @do1fmd
so sind die Intressen unerschiedlich, mich würde jetzt die Speisekarte der Honigmühle eher interessieren

Schönes Wochenende und nix für unguad :smiley:
Gruß Danfost

:laughing:

Guten Appetit und schönes Wochenende erstmal :slight_smile:

Das sieht für mich eher nach einem Streifen für Fußgänger aus als nach einer Standspur.

Der Streifen für Fußgänger ist ja von der Fahrbahn aus gesehen dahinter