Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

…damit wir mal wissen, worüber wir reden: zwei Abfragen aus meinem heimatlichen Brandenburg…

1. alle amenity=place_of_worship, die nicht building=church sind: https://overpass-turbo.eu/s/1ikc
   Anmerkung: hier muß einzeln durchgesehen werden, was eventuell Fehl-Tagging ist.

2. alle landuse=cemetery, amenity=grave_yard und bulding=church/nicht church: https://overpass-turbo.eu/s/1ike. (Kombination mir vorheriger Abfrage)

rot: ist immer alles, was als node erfasst ist, meiner Ansicht nach entweder falsch oder als Fläche erfassbar.
grün: ausschließlich landuse=cemetery
gelb: ausschließlich amenity=grave_yard
blau: amenity=grave_yard und landuse cemetery
schwarz: building=church
magenta: alle amenity=place_of_worship, die nicht building=church sind: alles Einzelfälle .

rot und magenta muß meiner Ansicht nach korrigiert werden, sind aber stets als Einzelfälle detailiert zu betrachten. der Rest (=gelb und blau) ist Disskussionsstoff.

Sven

-1

Wenn ich das hier in der südbrandenburgischen Pampa betrachte, spielt Konfesssion keine Rolle. Auch wenn die Lage des Friedhofes an der Kirche sein kann, ist es üblicherweise die Gemeinde (o.ä.), die der Betreiber ist.
Deswegen sehe ich hier die Konfession mehrheitlich als bedeutungslos an.

Sven

Ich verstehe nicht, worauf sich genau Dein “-1” bezieht. Wenn die Kommune der Betreiber ist, kommt natürlich kein religion=… dran. Wenn eine Kirchengemeinde der Betreiber ist, kommt es dran. Es spielt dabei keine Rolle, ob das der Bevölkerung bedeutungslos oder bedeutungsvoll erscheint, es ist einfach ein sachlicher Fakt.

ich würde ein religion=christian auch bei von der Gemeinde betriebenen Friedhöfen in Deutschland nicht für falsch ansehen, denomination dann allerdings nicht. Man muss nur mal so einen Friedhof ansehen, voller Kreuze, dass der nicht christlich sein soll erschließt sich nicht.

Allerdings sollte man sich möglichst schnell dieses „Gräberfeld“Begriffs annehmen, das hat wirklich eine ganz andere Bedeutung (üblicherweise sind das archäologische Stätten), der englische Begriff dafür wäre burial ground. Das sollte sowohl in den Editorpresets als auch im Wiki gefixt werden.

Nach meinem Wissensstand sind heute nur noch etwa 1/3 der Friedhöfe in Deutschland in kirchlicher Trägerschaft. Viele davon sind in kleineren Gemeinden auf dem Land und gelten als sogenannte Monopolfriedhöfe. Dort kann jeder Einwohner der Gemeinde, egal welchen Glaubens, bestattet werden. Das schließt auch die jeweilige Bestattungszeremonie ein, solange sie den gesetzlichen Anforderungen entspricht. Bei diesen Friedhöfen spielt also weder die Religion noch die Konfession des kirchlichen Trägers eine Rolle und damit sind die entsprechenden m.E. Tags obsolet.

Diese Tags gehören m.E. nur an Friedhöfe, die ausschließlich einer Kundschaft zur Verfügung stehen, die Mitglieder der Kirchengemeinschaft des kirchlichen Trägers sind. Das sollte dann zuvor verifiziert werden. Solange das nicht explizit bestätigt ist, würde ich grundsätzlich auf diese Tag verzichten.

+1
Vielen Dank! du hast es mit deinen Worten wesentlich besser ausgegedrückt, als ich es hätte schreiben können!

Danke.

Sven

Auch wenn’s leicht Offtopic wird: Ich weiß nicht, ob wir uns mißverstehen. Meinst Du sowas wie “spielt keine Rolle für die Angehörigen oder Bestatteten oder dem Ritus”? Das kann durchaus sein und ist auch völlig okay. Die brauchen dann diese Information nicht. Kein Problem. Für den Träger eines kirchlichen Friedhofs ist die Konfession einfach ein Teil der dazugehörigen Informationen. Es wird auch andere Menschen gegen, die die Information wichtig finden, aus ganz verschiedenen Gründen. Nur weil Du sie vielleicht nicht wichtig oder relevant findest, ist sie ja nicht gleich “obsolet”.

Du hast Recht, wir schweifen vom eigentlichen Thema ab … ergibt sich halt manchmal im Zusammenhang …

Was ich meine ist: Die Kirche als Träger hat eine Zugehörigkeit zu Religion und Konfession. Der Friedhof nur dann, wenn er ausschließlich für Mitglieder dieser Religion/Konfession reserviert ist.

Wenn dort Angehörige aller Religionen, Konfessionen und “sogar” Atheisten bestattet werden dürfen, weil der Gesetzgeber es so festlegt (auch wenn es dem kirchlichen Träger vielleicht nicht unbedingt Freude bereitet) gelten die Einschränkungen nach Religion und Konfession für den Friedhof nicht und sollten demnach auch nicht getaggt werden. Andernfalls würde man dem Friedhof Eigenschaften zuweisen, die er nicht besitzt. Das hat mit meiner persönlichen Einstellung dazu nichts zu tun.

Das hat irgendwer ins deutsche Wiki geschrieben, im Englischen steht das nicht so. Wir taggen auch keine Einschränkungen, sondern die institutionelle Zugehörigkeit.

Dies ist jedoch nicht geschehen. Es gibt nur sehr wenige Friedhöfe mit dem OSM Tag:operator.

zum Thema “religion” bei Friedhöfen steht soweit ich es sehe im Wiki gar nichts. Sicherlich ist religion aber kein access-tag und m.E. bedeutet der tag auch nicht, dass Angehörige anderer Religionen nicht auf einem solchen Friedhof beerdigt werden können (das kann zwar vorkommen, muss aber nicht, details sind vermutlich ortsüblich implizit, jedenfalls ist mir kein explizites tagging bekannt)

Bei den Friedhöfen in Horn-Bad Meinberg habe ich die jeweiligen Friedhofsträger (Friedhofsverwaltung) mit operator=* eingetragen. Zudem sind die Friedhöfe im Gemeindegebiet tatsächlich teilweise religionsgebunden.

Da haben wir den Evangelischen Friedhof Bad Meinberg https://www.openstreetmap.org/way/260781161, bei dem der Träger die Evangelische Kirchengemeinde ist und auf dem Mitglieder dieser Kirchengemeinde begragen werden: “Der Friedhof ist bestimmt zur Bestattung der Gemeindeglieder der evangelisch reformierten Kirchengemeinde Bad Meinberg.” (vgl. https://meinekirche.info/hbm/images/stories/friedhof/Friedhofssatzung%202012.pdf))

Dieser Friedhof wird in der stadtischen Friedhofssatzung nicht aufgeführt, da er nicht durch die Stadt verwaltet wird.

Er ist in OSM eingetragen mit operator=Ev. ref. Kirchengemeinde Bad Meinberg und religion=christian, präziser wäre religion=reformed, zusätzlich denomination=protestant einzutragen (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:religion=christian)

Dann gibt es den städtischen Friedhof Kreuzenstein https://www.openstreetmap.org/way/117705980, dieser Friedhof war mal gedacht als Zentralfriedhof für das ganze Stadtgebiet. Allerdings wurde die Aufhebung der Friedhöfe in den Stadtteilen bislang nur teilweise umgesetzt. Es gibt auch diverse Widerstände, da die Leute ungern auf den eigenen Friedhof im Dort verzichten wollen. Auf dem städtischen Friedhof Kreuzenstein sind Multikonfessionelle Begräbnisse möglich sind (auch nach islamischem Ritus z.B.). Friehofssatzung der Stadt Horn-Bad Meinberg: https://www.horn-badmeinberg.de/PDF/or_7_6_Satzung_f%C3%BCr_die_kommunalen_Friedh%C3%B6fe_der_Stadt_Horn_Bad_Meinberg.PDF?ObjSvrID=449&ObjID=139&ObjLa=1&Ext=PDF&WTR=1&_ts=1619533729

Dann gibt es im Ortsteil Veldrom/Feldrom/Kempen einen katholischen Friedhof https://www.openstreetmap.org/way/82088419 und einen evangelischen https://www.openstreetmap.org/way/308842005. Diese sind aber beide in städtischer Trägerschaft/Verwaltung. In der städtischen Friedhofssatzung steht dazu: “Friedhöfe Kempenfeldrom/Veldrom: Die Belegung der
Friedhöfe in den Stadtteilen erfolgt konfessionsbedingt bzw. bei Gemischtehen auf entsprechenden Wunsch.” Operator ist also bei beiden Friedhöfen die Stadt. Auf dem einen werden nur katholische, auf dem anderen nur evangelische Gemeindeglieder beerdigt. Alle anderen können zwischen dem “Zentralfriedhof” Kreuzenstein oder dem Urnenwald Holzhausen https://www.openstreetmap.org/way/221542297 wählen. Beide sind mit religion=multifaith eingetragen (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:religion=multifaith?uselang=de)

Ich habe jedenfalls entsprechend der öffentlich zugänglichen Friedhofsordnung der Stadt Horn-Bad Meinberg mal vor längerer Zeit die operator- und religion-tags ergänzt und korrigiert.

Aus meiner Sicht sagt operator aus, wer der Träger/Verwalter des Friedhofs ist (z.B. Kirchengemeinde oder Stadtverwaltung) und religion sagt aus, wer dort begraben werden kann.

Doch hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:religion=multifaith
*“This tag may be used to mark religious places not specific to any religion. Such places are found e.g. in public environments with a multi-cultural audience, such as airports or universities, often called “prayer room” or “quiet room”[1]. It is also frequent that a communal cemetery has a place for the funeral ceremony usable by any religious group.” *

als altem Hasen ist dir da sicherlich ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen, aber weil hier auch unerfahrene mitlesen, das muss
denomination=reformed heißen. Religion bleibt dabei “christian”.

Du hast natürlich Recht und bei den beiden Friedhöfen in Veldrom habe ich das offensichtlich damals auch genau so eingetragen:
religion=christian + denomination=catholic bzw. protestant (wobei ich gerade sehe, es müsste wohl roman_catholic heißen. Bei dem Friedhof in Bad Meinberg habe ich die Ergänzung mit denomination damals offensichtlich einfach weggelassen.

zum Thema catholic oder roman_catholic weiß glaube ich niemand genau, was Sache ist, die crowd sagt allerdings dass catholic sicher nicht falsch ist, evtl. könnte roman_catholic “besser” sein
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/denomination#values

Galbinus : Ausgezeichnete Arbeit. Mir gefällt die Art und Weise, wie Sie das Operator-Tag verwenden.

Zwei Fragen.
Wenn ich mir die Stadt Horn-Bad Meinberg anschaue, sehe ich, dass die meisten Friedhöfe ein Namen haben. Die Friedhofssatzung der Stadt hat ihre 14 Friedhöfe benannt. Wir werden in diesem Topic gewarnt, uns vor Namen in Listen zu hüten. Sind Sie zufrieden, dass diese mit den vor Ort verwendeten Namen übereinstimmen?

Der Friedhof Am Müllerberg in Bad Meinberg wird von der Kirche betrieben, die ihn in ihren Satzungen als “Friedhof in Bad Meinberg” bezeichnet. Ist der Straßenname Am Müllerberg also der übliche vor Ort Name?

Dem muss ich widersprechen. Wir taggen nicht die institutionelle Zughehörigkeit, sondern die Eigenschaften eines Objektes. Und wenn ein Objekt bestimmte Eigenschaften nicht hat, sollten diese auch nicht getaggt werden.

Bei den von @ Galbinus aufgeführten Friedhöfen stimme ich zu. Wenn die Friedhöfe konfessionsgebunden sind (und nicht nur der Träger), sind die Tags berechtigt. Das ist auch überall dort gemäß der gesetzlichen Grundlagen zulässig, wo entsprechende Alternativen für andere Konfessionen/Religionen “in zumutbarer Entfernung” verfügbar sind. Sind keine Alternativen verfügbar, ist eine religiöse/konfessionelle Einschränkung nicht zulässig.

Ich versuche es noch ein letztes Mal Wann ist ein Friedhof “katholisch”? Ich bin der Meinung, wenn er durch eine katholische Einrichtung betrieben wird. Und sicherlich nicht, wenn dort nur katholische Leichen liegen.

Bro, I hear you … … so habe ich Deine Kommentare auch verstanden.

Mein Verständnis von Objekteigenschaften sagt mir, ein Friedhof ist katholisch, wenn dort nur Katholiken begraben werden.

Wenn der Operator katholisch ist (also die katholische Kirche), bekommt der Operator das “katholisch” Tag und nicht der Friedhof.

Bei der Kirche und dem Friedhof handelt es sich um 2 verschiedene Objekte und ich halte es für keine gute Idee, Objekt 2 Eigenschaften automatisch zuzuweisen, die eigentlich zu Objekt 1 gehören.

Ich habe die Namen - soweit sie von mir eingetragen wurden - nach besten Wissen so eingetragen, wie die Friedhöfe vor Ort üblicherweise genannt werden. Dieser Friedhof wird halt nicht “Friedhof der evangelisch reformierten Kirchengemeinde Bad Meinberg in Bad Meinberg” genannt.

Das sehe ich auch so.

Für OSM sind meines Erachtens zwei Dinge von Interesse:
Wer ist für den Friedhof zuständig (operator=) und welche Personengruppen können dort nach welchem Ritus begraben werden (religion=). Es gibt auch beim Begräbnisritus unterschiede. Ein Begräbnis nach muslimischem Ritus erfolgt z.B. ohne Sarg… das ist auf vielen Friedhöfen nicht zulässig, auch auf städtischen Friedhöfen nicht. Umgekehrt kann aber durchaus bei einem Friedhof der “operator” eine Kirchengemeinde sein, auf dem Friedhof aber trotzdem die Beerdigung von Angehörigen verschiedener Religionen möglich/zulässig sein.

Daher ist die Unterscheidung zwischen operator=* und religion=* durchaus sinnvoll und meint eben nicht beides das Gleiche.

Übrigens gibt es auch Kirchen, die von mehreren Religionsgruppierungen genutzt werden… https://www.katholisch.de/artikel/24751-katholisch-und-evangelisch-unter-einem-dach-wie-das-funktioniert - ein eveangelisches Gemeindezentrum, es finden dort aber sowohl evangelische als auch katholische Gottesdienste statt. Wer Gottesdienste dort besuchen möchte, für den ist die Information wichtig, dass diese Kirchen sowohl für katholische als auch für evangelische Gottesdienste genutzt wird.