Dann mach im WIKI ein offizielles Proposal! Und wir werden sehen, was dabei herauskommt.
im Prinzip teile ich die Abgrenzung von cemetery und graveyard von Norman, nur dass jeder graveyard ein cemetery genannt werden kann, dürfte eine neuere Entwicklung sein. Unsere tags sind aber nicht 1:1 mit der natürlichen Sprache vergleichbar, vielmehr verwenden wir Konventionen die ggf. die Nutzung der tags einengen oder erweitern im Vergleich zur Wortbedeutung, ein path ist wohl eher kein “highway”, und ein graveyard (spezifischer) sollte nicht pauschal zum cemetery umgetaggt werden, nur weil einen die spezifische Bedeutung nicht interessiert. Man könnte nach dieser Logik auch alle building=detached zu yes umtaggen und würde wohl auch einige Mapper finden, die nicht an Gebäudetypen interessiert sind und das abnicken würden. Insbesondere muss man amenity=grave_yard nicht entfernen selbst wenn man sich darauf einigen würde dass landuse=cemetery ebenfalls gültig wäre
Diese Friedhofsgeschichte ist etwas, was einer genaueren Betrachtung bedarf. Ich bin ja mittlerweile der Meinung, daß manchmal die Definitionen falsch interpretiert worden sind, wir Altlasten haben die keiner weiter beachtet hat, weil es bisher nicht Thema war, ect…
In dem Zusammenhang treten weitere Probleme auf:
Kirchen, die von der Funktion her Kirchen sind, aber nicht als building=church erfasst sind.
Trauerhallen auf Friedhöfen, die als amenity=place_of_worship erfasst sind. Da ist amenity=funeral_hall richtig…
Dann amenity=grave_yard/landuse=cemetery als Punkt…
Sowas sollte im Detail betrachtet, eingeschätzt und dann korrigiert werden.
Also ich schaue mir die derzeit vorhandenen Daten erst mal genau an und schaube mir overpass-Abfragen zusammen, bevor ich mir eine weitere Meinung bilde…
Sven
Kirchen die nicht in einem dedizierten Kirchengebäude sind sollten natürlich auch kein building=church haben, das ist wahrscheinlich auch allgemein bekannt (genauso wie es Kirchengebäude gibt die keine Kirchen mehr sind).
Ob node oder way ist egal, wobei ein way logischerweise besser ist.
Was man überlegen könnte ist ob landuse=cemetery zusätzlich bei amenity=graveyard passt, oder ob sich die beiden tags gegenseitig ausschließen.
das gilt genauso umgekehrt. …und bei der üblichen Luftbildqualität kann man nodes mittlerweile vermeiden, das muß man also als zu behebende Sache betrachten.
Sven
@dieterdreist
Ich wollte ursprünglich vorschlagen
„Cemetery“ sollte die Tags landuse=cemetery haben
„Graveyard“ sollte die Tags landuse=cemetery **plus **amenity=grave_yard haben
Ich habe aufgehört, weil sich beim Testen durch Hinzufügen von amenity=grave_yard der Objekttyp in der Edit-software automatisch von “Friedhof” zu “Gräberfeld” ändert.
Sehen Sie sich den Friedhof in Dienethal mit dieser amenity an. Er hat wirklich einen „Cemetery“, der ein „graveyard“ ist.
https://www.openstreetmap.org/edit?way=435461608#map=19/50.30408/7.78044
Wenn Sie die amenity löschen, springt der Objekttyp zurück auf “Friedhof”.
Das mag für einige Länder in Ordnung sein, aber in Deutschland ist das irreführend.
Die Unterscheidung von “cemetery” und “graveyard” von @ Norman Spirit in #68 ist nach meiner Kenntnis korrekt, und zwar sowohl im tatsächlichen Sprachgebrauch als auch gemäß der Beschreibung im englischen Wiki. Ein Friedhof ist immer ein “cemetery” und nur wenn es sich um einen Friedhof unmittelbar auf dem Gelände einer Kirche (Kirchof) befindet, ist es ein “graveyard”. Somit ist “graveyard” eine Teilmenge von “cemetery”, genauso wie “detached” eine Teilmenge von “house” ist. Im Internet findet man zahllose Beiträge, die sich mit genau diesem Unterschied befassen.
M.E. ist das nicht wirklich schwierig nachzuvollziehen. Von daher könnte jeder Friedhof grundsätzlich als “cemetary” getaggt werden. “graveyard” wäre nur dann optional angezeigt, wenn es sich um einen (noch als solches genutzten Friedhofes) auf dem Gelände einer Kirche handelt.
Was die Belegung der Friedhöfe und die zulässigen Bestattungsvorgänge angeht, haben in Deutschland die gesetzlichen Vorgaben Vorrang vor Kirchenrecht. Selbst die katholische Kirche muss es ertragen, dass auf einem von der lokalen Kirche betreuten Friedhof Andersgläubige oder auch Atheisten bestattet werden, wenn es nicht in “zumutbarer” Entfernung entsprechend spezialisierte Friedhöfe gibt. Von daher sind die Keys “religion” und “denomination” bei vielen Friedhöfen ohne Bedeutung.
Keineswegs. Sie zeigen ja nicht die ehemalige Religion/Konfession der hier beerdigten Menschen an, sondern die Religion/Konfession des Betreibers des Friedhofs, die durchaus praktische Konsequenzen haben kann im Betrieb des Friedhofs (Ausstattung und Einrichtung der Kapelle, Gräbersegnungen, Sozialgräber etc.)
…damit wir mal wissen, worüber wir reden: zwei Abfragen aus meinem heimatlichen Brandenburg…
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alle amenity=place_of_worship, die nicht building=church sind: https://overpass-turbo.eu/s/1ikc
Anmerkung: hier muß einzeln durchgesehen werden, was eventuell Fehl-Tagging ist. -
alle landuse=cemetery, amenity=grave_yard und bulding=church/nicht church: https://overpass-turbo.eu/s/1ike. (Kombination mir vorheriger Abfrage)
rot: ist immer alles, was als node erfasst ist, meiner Ansicht nach entweder falsch oder als Fläche erfassbar.
grün: ausschließlich landuse=cemetery
gelb: ausschließlich amenity=grave_yard
blau: amenity=grave_yard und landuse cemetery
schwarz: building=church
magenta: alle amenity=place_of_worship, die nicht building=church sind: alles Einzelfälle .
rot und magenta muß meiner Ansicht nach korrigiert werden, sind aber stets als Einzelfälle detailiert zu betrachten. der Rest (=gelb und blau) ist Disskussionsstoff.
Sven
-1
Wenn ich das hier in der südbrandenburgischen Pampa betrachte, spielt Konfesssion keine Rolle. Auch wenn die Lage des Friedhofes an der Kirche sein kann, ist es üblicherweise die Gemeinde (o.ä.), die der Betreiber ist.
Deswegen sehe ich hier die Konfession mehrheitlich als bedeutungslos an.
Sven
Ich verstehe nicht, worauf sich genau Dein “-1” bezieht. Wenn die Kommune der Betreiber ist, kommt natürlich kein religion=… dran. Wenn eine Kirchengemeinde der Betreiber ist, kommt es dran. Es spielt dabei keine Rolle, ob das der Bevölkerung bedeutungslos oder bedeutungsvoll erscheint, es ist einfach ein sachlicher Fakt.
ich würde ein religion=christian auch bei von der Gemeinde betriebenen Friedhöfen in Deutschland nicht für falsch ansehen, denomination dann allerdings nicht. Man muss nur mal so einen Friedhof ansehen, voller Kreuze, dass der nicht christlich sein soll erschließt sich nicht.
Allerdings sollte man sich möglichst schnell dieses „Gräberfeld“Begriffs annehmen, das hat wirklich eine ganz andere Bedeutung (üblicherweise sind das archäologische Stätten), der englische Begriff dafür wäre burial ground. Das sollte sowohl in den Editorpresets als auch im Wiki gefixt werden.
Nach meinem Wissensstand sind heute nur noch etwa 1/3 der Friedhöfe in Deutschland in kirchlicher Trägerschaft. Viele davon sind in kleineren Gemeinden auf dem Land und gelten als sogenannte Monopolfriedhöfe. Dort kann jeder Einwohner der Gemeinde, egal welchen Glaubens, bestattet werden. Das schließt auch die jeweilige Bestattungszeremonie ein, solange sie den gesetzlichen Anforderungen entspricht. Bei diesen Friedhöfen spielt also weder die Religion noch die Konfession des kirchlichen Trägers eine Rolle und damit sind die entsprechenden m.E. Tags obsolet.
Diese Tags gehören m.E. nur an Friedhöfe, die ausschließlich einer Kundschaft zur Verfügung stehen, die Mitglieder der Kirchengemeinschaft des kirchlichen Trägers sind. Das sollte dann zuvor verifiziert werden. Solange das nicht explizit bestätigt ist, würde ich grundsätzlich auf diese Tag verzichten.
+1
Vielen Dank! du hast es mit deinen Worten wesentlich besser ausgegedrückt, als ich es hätte schreiben können!
Danke.
Sven
Auch wenn’s leicht Offtopic wird: Ich weiß nicht, ob wir uns mißverstehen. Meinst Du sowas wie “spielt keine Rolle für die Angehörigen oder Bestatteten oder dem Ritus”? Das kann durchaus sein und ist auch völlig okay. Die brauchen dann diese Information nicht. Kein Problem. Für den Träger eines kirchlichen Friedhofs ist die Konfession einfach ein Teil der dazugehörigen Informationen. Es wird auch andere Menschen gegen, die die Information wichtig finden, aus ganz verschiedenen Gründen. Nur weil Du sie vielleicht nicht wichtig oder relevant findest, ist sie ja nicht gleich “obsolet”.
Du hast Recht, wir schweifen vom eigentlichen Thema ab … ergibt sich halt manchmal im Zusammenhang … 
Was ich meine ist: Die Kirche als Träger hat eine Zugehörigkeit zu Religion und Konfession. Der Friedhof nur dann, wenn er ausschließlich für Mitglieder dieser Religion/Konfession reserviert ist.
Wenn dort Angehörige aller Religionen, Konfessionen und “sogar” Atheisten bestattet werden dürfen, weil der Gesetzgeber es so festlegt (auch wenn es dem kirchlichen Träger vielleicht nicht unbedingt Freude bereitet) gelten die Einschränkungen nach Religion und Konfession für den Friedhof nicht und sollten demnach auch nicht getaggt werden. Andernfalls würde man dem Friedhof Eigenschaften zuweisen, die er nicht besitzt. Das hat mit meiner persönlichen Einstellung dazu nichts zu tun.
Das hat irgendwer ins deutsche Wiki geschrieben, im Englischen steht das nicht so. Wir taggen auch keine Einschränkungen, sondern die institutionelle Zugehörigkeit.
Dies ist jedoch nicht geschehen. Es gibt nur sehr wenige Friedhöfe mit dem OSM Tag:operator.
zum Thema “religion” bei Friedhöfen steht soweit ich es sehe im Wiki gar nichts. Sicherlich ist religion aber kein access-tag und m.E. bedeutet der tag auch nicht, dass Angehörige anderer Religionen nicht auf einem solchen Friedhof beerdigt werden können (das kann zwar vorkommen, muss aber nicht, details sind vermutlich ortsüblich implizit, jedenfalls ist mir kein explizites tagging bekannt)
Bei den Friedhöfen in Horn-Bad Meinberg habe ich die jeweiligen Friedhofsträger (Friedhofsverwaltung) mit operator=* eingetragen. Zudem sind die Friedhöfe im Gemeindegebiet tatsächlich teilweise religionsgebunden.
Da haben wir den Evangelischen Friedhof Bad Meinberg https://www.openstreetmap.org/way/260781161, bei dem der Träger die Evangelische Kirchengemeinde ist und auf dem Mitglieder dieser Kirchengemeinde begragen werden: “Der Friedhof ist bestimmt zur Bestattung der Gemeindeglieder der evangelisch reformierten Kirchengemeinde Bad Meinberg.” (vgl. https://meinekirche.info/hbm/images/stories/friedhof/Friedhofssatzung%202012.pdf))
Dieser Friedhof wird in der stadtischen Friedhofssatzung nicht aufgeführt, da er nicht durch die Stadt verwaltet wird.
Er ist in OSM eingetragen mit operator=Ev. ref. Kirchengemeinde Bad Meinberg und religion=christian, präziser wäre religion=reformed, zusätzlich denomination=protestant einzutragen (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:religion=christian)
Dann gibt es den städtischen Friedhof Kreuzenstein https://www.openstreetmap.org/way/117705980, dieser Friedhof war mal gedacht als Zentralfriedhof für das ganze Stadtgebiet. Allerdings wurde die Aufhebung der Friedhöfe in den Stadtteilen bislang nur teilweise umgesetzt. Es gibt auch diverse Widerstände, da die Leute ungern auf den eigenen Friedhof im Dort verzichten wollen. Auf dem städtischen Friedhof Kreuzenstein sind Multikonfessionelle Begräbnisse möglich sind (auch nach islamischem Ritus z.B.). Friehofssatzung der Stadt Horn-Bad Meinberg: https://www.horn-badmeinberg.de/PDF/or_7_6_Satzung_f%C3%BCr_die_kommunalen_Friedh%C3%B6fe_der_Stadt_Horn_Bad_Meinberg.PDF?ObjSvrID=449&ObjID=139&ObjLa=1&Ext=PDF&WTR=1&_ts=1619533729
Dann gibt es im Ortsteil Veldrom/Feldrom/Kempen einen katholischen Friedhof https://www.openstreetmap.org/way/82088419 und einen evangelischen https://www.openstreetmap.org/way/308842005. Diese sind aber beide in städtischer Trägerschaft/Verwaltung. In der städtischen Friedhofssatzung steht dazu: “Friedhöfe Kempenfeldrom/Veldrom: Die Belegung der
Friedhöfe in den Stadtteilen erfolgt konfessionsbedingt bzw. bei Gemischtehen auf entsprechenden Wunsch.” Operator ist also bei beiden Friedhöfen die Stadt. Auf dem einen werden nur katholische, auf dem anderen nur evangelische Gemeindeglieder beerdigt. Alle anderen können zwischen dem “Zentralfriedhof” Kreuzenstein oder dem Urnenwald Holzhausen https://www.openstreetmap.org/way/221542297 wählen. Beide sind mit religion=multifaith eingetragen (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:religion=multifaith?uselang=de)
Ich habe jedenfalls entsprechend der öffentlich zugänglichen Friedhofsordnung der Stadt Horn-Bad Meinberg mal vor längerer Zeit die operator- und religion-tags ergänzt und korrigiert.
Aus meiner Sicht sagt operator aus, wer der Träger/Verwalter des Friedhofs ist (z.B. Kirchengemeinde oder Stadtverwaltung) und religion sagt aus, wer dort begraben werden kann.
Doch hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:religion=multifaith
*“This tag may be used to mark religious places not specific to any religion. Such places are found e.g. in public environments with a multi-cultural audience, such as airports or universities, often called “prayer room” or “quiet room”[1]. It is also frequent that a communal cemetery has a place for the funeral ceremony usable by any religious group.” *