Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

die Frage zum Thema “religion” bezieht sich vermutlich auf den praktizierten Kult, die “Konfessionslosen” werden ja vermutlich trotzdem nach christlicher Tradition beerdigt, oder könnte man sich z.B. auch dafür entscheiden, auf einem Holzstapel offen verbrannt zu werden, oder bei der Beerdigung Feuerwerk zu zünden und Geld in die Luft zu werfen?
Dass man die Toten auf einem Friedhof beerdigen muss ist AFAIK gesetzlich vorgegeben.

Cemetery kommt von einem Wort, das “schlafen” bedeutet, und Graveyard kommt von einem Wort, das “graben” bedeutet.
In der englischen Sprache ist ein Cemetery ein Gelände, auf dem die Toten begraben werden.
Im Deutschen könnte er Friedhof, Kirchhoff oder Gräberfeld genannt.
Im Englischen ist Graveyard ein Teil des Geländes um eine Kirche, der Kirchhof, auf dem Menschen begraben werden.
Ein Graveyard befindet sich in der Nähe einer Kirche, in der regelmäßig Gottesdienste abgehalten werden. Eine Kapelle Trauerhalle oder Andachtshalle zählt nichts.
Traditionell wurden die Mächtigsten in der Kirche begraben, und dann, je weiter weg vom “Haus Gottes”, die weniger Mächtigen. Historisch gesehen waren die Graveyards zuerst da. Mit dem Anwachsen der Bevölkerung kamen dann die zusätzlichen Cemeteries hinzu, die von der Kirche und oft auch von der Siedlung getrennt sind.

Im Englischen sind daher alle Graveyards auch Cemeteries. Aber nicht umgekehrt. Ein Graveyard ist eine Subset von Cemetery. Ein Graveyard ist ein Cemetery, der an ein Gotteshaus angrenzt.

In OSM scheint dies wie folgt interpretiert zu werden.
Ein Objekttyp Friedhof hat immer Tag:landuse=cemetery, und ein Objekttyp Graveyard hat immer Tag:amenity=grave_yard.

Der Einfachheit halber würde ich vorschlagen, nur den Objekttyp “Friedhof” zu verwenden und Tag:amenity=grave_yard nicht zu verwenden.

Dann mach im WIKI ein offizielles Proposal! Und wir werden sehen, was dabei herauskommt.

im Prinzip teile ich die Abgrenzung von cemetery und graveyard von Norman, nur dass jeder graveyard ein cemetery genannt werden kann, dürfte eine neuere Entwicklung sein. Unsere tags sind aber nicht 1:1 mit der natürlichen Sprache vergleichbar, vielmehr verwenden wir Konventionen die ggf. die Nutzung der tags einengen oder erweitern im Vergleich zur Wortbedeutung, ein path ist wohl eher kein “highway”, und ein graveyard (spezifischer) sollte nicht pauschal zum cemetery umgetaggt werden, nur weil einen die spezifische Bedeutung nicht interessiert. Man könnte nach dieser Logik auch alle building=detached zu yes umtaggen und würde wohl auch einige Mapper finden, die nicht an Gebäudetypen interessiert sind und das abnicken würden. Insbesondere muss man amenity=grave_yard nicht entfernen selbst wenn man sich darauf einigen würde dass landuse=cemetery ebenfalls gültig wäre

Diese Friedhofsgeschichte ist etwas, was einer genaueren Betrachtung bedarf. Ich bin ja mittlerweile der Meinung, daß manchmal die Definitionen falsch interpretiert worden sind, wir Altlasten haben die keiner weiter beachtet hat, weil es bisher nicht Thema war, ect…

In dem Zusammenhang treten weitere Probleme auf:
Kirchen, die von der Funktion her Kirchen sind, aber nicht als building=church erfasst sind.
Trauerhallen auf Friedhöfen, die als amenity=place_of_worship erfasst sind. Da ist amenity=funeral_hall richtig…
Dann amenity=grave_yard/landuse=cemetery als Punkt…

Sowas sollte im Detail betrachtet, eingeschätzt und dann korrigiert werden.

Also ich schaue mir die derzeit vorhandenen Daten erst mal genau an und schaube mir overpass-Abfragen zusammen, bevor ich mir eine weitere Meinung bilde…

Sven

Kirchen die nicht in einem dedizierten Kirchengebäude sind sollten natürlich auch kein building=church haben, das ist wahrscheinlich auch allgemein bekannt (genauso wie es Kirchengebäude gibt die keine Kirchen mehr sind).
Ob node oder way ist egal, wobei ein way logischerweise besser ist.

Was man überlegen könnte ist ob landuse=cemetery zusätzlich bei amenity=graveyard passt, oder ob sich die beiden tags gegenseitig ausschließen.

das gilt genauso umgekehrt. …und bei der üblichen Luftbildqualität kann man nodes mittlerweile vermeiden, das muß man also als zu behebende Sache betrachten.

Sven

@dieterdreist
Ich wollte ursprünglich vorschlagen
„Cemetery“ sollte die Tags landuse=cemetery haben
„Graveyard“ sollte die Tags landuse=cemetery **plus **amenity=grave_yard haben

Ich habe aufgehört, weil sich beim Testen durch Hinzufügen von amenity=grave_yard der Objekttyp in der Edit-software automatisch von “Friedhof” zu “Gräberfeld” ändert.
Sehen Sie sich den Friedhof in Dienethal mit dieser amenity an. Er hat wirklich einen „Cemetery“, der ein „graveyard“ ist.
https://www.openstreetmap.org/edit?way=435461608#map=19/50.30408/7.78044

Wenn Sie die amenity löschen, springt der Objekttyp zurück auf “Friedhof”.
Das mag für einige Länder in Ordnung sein, aber in Deutschland ist das irreführend.

Die Unterscheidung von “cemetery” und “graveyard” von @ Norman Spirit in #68 ist nach meiner Kenntnis korrekt, und zwar sowohl im tatsächlichen Sprachgebrauch als auch gemäß der Beschreibung im englischen Wiki. Ein Friedhof ist immer ein “cemetery” und nur wenn es sich um einen Friedhof unmittelbar auf dem Gelände einer Kirche (Kirchof) befindet, ist es ein “graveyard”. Somit ist “graveyard” eine Teilmenge von “cemetery”, genauso wie “detached” eine Teilmenge von “house” ist. Im Internet findet man zahllose Beiträge, die sich mit genau diesem Unterschied befassen.

M.E. ist das nicht wirklich schwierig nachzuvollziehen. Von daher könnte jeder Friedhof grundsätzlich als “cemetary” getaggt werden. “graveyard” wäre nur dann optional angezeigt, wenn es sich um einen (noch als solches genutzten Friedhofes) auf dem Gelände einer Kirche handelt.

Was die Belegung der Friedhöfe und die zulässigen Bestattungsvorgänge angeht, haben in Deutschland die gesetzlichen Vorgaben Vorrang vor Kirchenrecht. Selbst die katholische Kirche muss es ertragen, dass auf einem von der lokalen Kirche betreuten Friedhof Andersgläubige oder auch Atheisten bestattet werden, wenn es nicht in “zumutbarer” Entfernung entsprechend spezialisierte Friedhöfe gibt. Von daher sind die Keys “religion” und “denomination” bei vielen Friedhöfen ohne Bedeutung.

Keineswegs. Sie zeigen ja nicht die ehemalige Religion/Konfession der hier beerdigten Menschen an, sondern die Religion/Konfession des Betreibers des Friedhofs, die durchaus praktische Konsequenzen haben kann im Betrieb des Friedhofs (Ausstattung und Einrichtung der Kapelle, Gräbersegnungen, Sozialgräber etc.)

…damit wir mal wissen, worüber wir reden: zwei Abfragen aus meinem heimatlichen Brandenburg…

  1. alle amenity=place_of_worship, die nicht building=church sind: https://overpass-turbo.eu/s/1ikc
    Anmerkung: hier muß einzeln durchgesehen werden, was eventuell Fehl-Tagging ist.

  2. alle landuse=cemetery, amenity=grave_yard und bulding=church/nicht church: https://overpass-turbo.eu/s/1ike. (Kombination mir vorheriger Abfrage)

rot: ist immer alles, was als node erfasst ist, meiner Ansicht nach entweder falsch oder als Fläche erfassbar.
grün: ausschließlich landuse=cemetery
gelb: ausschließlich amenity=grave_yard
blau: amenity=grave_yard und landuse cemetery
schwarz: building=church
magenta: alle amenity=place_of_worship, die nicht building=church sind: alles Einzelfälle .

rot und magenta muß meiner Ansicht nach korrigiert werden, sind aber stets als Einzelfälle detailiert zu betrachten. der Rest (=gelb und blau) ist Disskussionsstoff.

Sven

-1

Wenn ich das hier in der südbrandenburgischen Pampa betrachte, spielt Konfesssion keine Rolle. Auch wenn die Lage des Friedhofes an der Kirche sein kann, ist es üblicherweise die Gemeinde (o.ä.), die der Betreiber ist.
Deswegen sehe ich hier die Konfession mehrheitlich als bedeutungslos an.

Sven

Ich verstehe nicht, worauf sich genau Dein “-1” bezieht. Wenn die Kommune der Betreiber ist, kommt natürlich kein religion=… dran. Wenn eine Kirchengemeinde der Betreiber ist, kommt es dran. Es spielt dabei keine Rolle, ob das der Bevölkerung bedeutungslos oder bedeutungsvoll erscheint, es ist einfach ein sachlicher Fakt.

ich würde ein religion=christian auch bei von der Gemeinde betriebenen Friedhöfen in Deutschland nicht für falsch ansehen, denomination dann allerdings nicht. Man muss nur mal so einen Friedhof ansehen, voller Kreuze, dass der nicht christlich sein soll erschließt sich nicht.

Allerdings sollte man sich möglichst schnell dieses „Gräberfeld“Begriffs annehmen, das hat wirklich eine ganz andere Bedeutung (üblicherweise sind das archäologische Stätten), der englische Begriff dafür wäre burial ground. Das sollte sowohl in den Editorpresets als auch im Wiki gefixt werden.

Nach meinem Wissensstand sind heute nur noch etwa 1/3 der Friedhöfe in Deutschland in kirchlicher Trägerschaft. Viele davon sind in kleineren Gemeinden auf dem Land und gelten als sogenannte Monopolfriedhöfe. Dort kann jeder Einwohner der Gemeinde, egal welchen Glaubens, bestattet werden. Das schließt auch die jeweilige Bestattungszeremonie ein, solange sie den gesetzlichen Anforderungen entspricht. Bei diesen Friedhöfen spielt also weder die Religion noch die Konfession des kirchlichen Trägers eine Rolle und damit sind die entsprechenden m.E. Tags obsolet.

Diese Tags gehören m.E. nur an Friedhöfe, die ausschließlich einer Kundschaft zur Verfügung stehen, die Mitglieder der Kirchengemeinschaft des kirchlichen Trägers sind. Das sollte dann zuvor verifiziert werden. Solange das nicht explizit bestätigt ist, würde ich grundsätzlich auf diese Tag verzichten.

+1
Vielen Dank! du hast es mit deinen Worten wesentlich besser ausgegedrückt, als ich es hätte schreiben können!

Danke.

Sven

Auch wenn’s leicht Offtopic wird: Ich weiß nicht, ob wir uns mißverstehen. Meinst Du sowas wie “spielt keine Rolle für die Angehörigen oder Bestatteten oder dem Ritus”? Das kann durchaus sein und ist auch völlig okay. Die brauchen dann diese Information nicht. Kein Problem. Für den Träger eines kirchlichen Friedhofs ist die Konfession einfach ein Teil der dazugehörigen Informationen. Es wird auch andere Menschen gegen, die die Information wichtig finden, aus ganz verschiedenen Gründen. Nur weil Du sie vielleicht nicht wichtig oder relevant findest, ist sie ja nicht gleich “obsolet”.

Du hast Recht, wir schweifen vom eigentlichen Thema ab … ergibt sich halt manchmal im Zusammenhang … :slight_smile:

Was ich meine ist: Die Kirche als Träger hat eine Zugehörigkeit zu Religion und Konfession. Der Friedhof nur dann, wenn er ausschließlich für Mitglieder dieser Religion/Konfession reserviert ist.

Wenn dort Angehörige aller Religionen, Konfessionen und “sogar” Atheisten bestattet werden dürfen, weil der Gesetzgeber es so festlegt (auch wenn es dem kirchlichen Träger vielleicht nicht unbedingt Freude bereitet) gelten die Einschränkungen nach Religion und Konfession für den Friedhof nicht und sollten demnach auch nicht getaggt werden. Andernfalls würde man dem Friedhof Eigenschaften zuweisen, die er nicht besitzt. Das hat mit meiner persönlichen Einstellung dazu nichts zu tun.

Das hat irgendwer ins deutsche Wiki geschrieben, im Englischen steht das nicht so. Wir taggen auch keine Einschränkungen, sondern die institutionelle Zugehörigkeit.

Dies ist jedoch nicht geschehen. Es gibt nur sehr wenige Friedhöfe mit dem OSM Tag:operator.