OpenStreetMap Forum

milet

Member

Registered: 2017-07-13

Posts: 292

Re: Wehr oder Fischtreppe? Antwort: Sohlgleite

Zur Verdeutlichung, was EinKonstanzer und Mammi71 meinen:
http://overpass-turbo.eu/s/1c5X
Es entsteht eine Lücke im waterway=river.

Vielleicht vergleichbar mit einer Autobahnbrücke. Die soll ja auch weiterhin highway=motorway bleiben und nicht highway=bridge.

OSM_RogerWilco

Member

From: Heidekreis (Niedersachsen)

Registered: 2019-08-27

Posts: 1,235

Re: Wehr oder Fischtreppe? Antwort: Sohlgleite

Meine Frage war warum man waterway=river für den betroffenen Wegabschnitt nicht in waterway=rock_ramp ändern sollte?

Genau deshalb ist waterway=rock_ramp nicht längs geeignet. Jetzt ist nicht mehr klar, ob dieser Abschnitt waterway=stream oder waterway=river ist. Das macht das zusammenhängende Gewässersystem kaputt.

Ach, jetzt sehe ich Deinen Beitrag erst. Sorry, den hatte ich übersehen.

Ok, jetzt verstehe ich. man_made=rock_ramp wäre dann noch denkbar.

Mammi71

Member

Registered: 2018-06-25

Posts: 2,624

Re: Wehr oder Fischtreppe? Antwort: Sohlgleite

Zur Verdeutlichung, was EinKonstanzer und Mammi71 meinen:
http://overpass-turbo.eu/s/1c5X
Es entsteht eine Lücke im waterway=river.

+1
Sehr anschaulich demonstriert ...
;-)

EinKonstanzer

Member

From: Düsseldorf (Wersten)

Registered: 2011-04-21

Posts: 839

Re: Wehr oder Fischtreppe? Antwort: Sohlgleite

Zur Verdeutlichung, was EinKonstanzer und Mammi71 meinen:
http://overpass-turbo.eu/s/1c5X
Es entsteht eine Lücke im waterway=river.

+1
Sehr anschaulich demonstriert ...
;-)

Ich weiß was RogerWilco uns sagen wird: Es sind doch alle Flußteile in einer Relation vorhanden.

Diese Fluß-Sammelrelationen sehe ich kritisch. Diese sind eher ein Hilfskonstrukt für was auch immer. Der Fluß muß auch ohne sauber definiert sein.

Last edited by EinKonstanzer (2021-10-15 15:17:25)

OSM_RogerWilco

Member

From: Heidekreis (Niedersachsen)

Registered: 2019-08-27

Posts: 1,235

Re: Wehr oder Fischtreppe? Antwort: Sohlgleite

Ich weiß was RogerWilco uns sagen wird: Es sind doch alle Flußteile in einer Relation vorhanden.

Nein, das war eine normale Frage. Ich wusste den Grund wirklich nicht.

Ich habe etwas darüber nachgedacht. Einerseits kann ich das Argument nachvollziehen, da ein highway sich auch nicht ändert, wenn er über eine Brücke oder durch einen Tunnel verläuft, andererseits wechselt der highway-Wert auch, wenn sich der highway entsprechend ändert: Ein hw=track wird zu hw=path sobald mehrspurige Fahrzeuge den Weg nicht mehr befahren können.

Für mich ist aber eine Tagging-Variante auch in Ordnung.

Haben wir also waterway=rock_ramp für das Tagging als Punkt oder als Linie quer zur Mittellinie und rock_ramp=yes als Tagging auf die Mittellinie (waterway=river/...)

OSM_RogerWilco

Member

From: Heidekreis (Niedersachsen)

Registered: 2019-08-27

Posts: 1,235

Re: Wehr oder Fischtreppe? Antwort: Sohlgleite

waterway=hazard -> whitewater:rapid_grade=* oder whitewater:section_grade=* - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … water_Maps

Das sehe ich als ergänzende Beschreibung, analog zu sac_scale, mtb:sacale, etc.

skyper

Member

Registered: 2020-06-08

Posts: 687

Re: Wehr oder Fischtreppe? Antwort: Sohlgleite

Ich weiß was RogerWilco uns sagen wird: Es sind doch alle Flußteile in einer Relation vorhanden.

Nein, das war eine normale Frage. Ich wusste den Grund wirklich nicht.

Ich habe etwas darüber nachgedacht. Einerseits kann ich das Argument nachvollziehen, da ein highway sich auch nicht ändert, wenn er über eine Brücke oder durch einen Tunnel verläuft, andererseits wechselt der highway-Wert auch, wenn sich der highway entsprechend ändert: Ein hw=track wird zu hw=path sobald mehrspurige Fahrzeuge den Weg nicht mehr befahren können.

Richtig, sowas haben wir bei waterway auch. Die meisten fangen klein an als Bach und manche schaffen es bis zum Strom. Im Unterschied zur Straße sagt waterway aber nichts über den Verkehr aus, sondern eher über die Wassermenge. Also nicht Wasserweg sondern Wasserlauf. Folglich sollten in Mitteleuropa die meisten Wasserläufe einen Graphenbaum ergeben, mit einem bis zu ein paar dicken Stämmen als Auslauf und Übergängen/Wechsel der waterway-Werte nur in eine Richtung.

skyper

Member

Registered: 2020-06-08

Posts: 687

Re: Wehr oder Fischtreppe? Antwort: Sohlgleite

Zur Verdeutlichung, was EinKonstanzer und Mammi71 meinen:
http://overpass-turbo.eu/s/1c5X
Es entsteht eine Lücke im waterway=river.

+1
Sehr anschaulich demonstriert ...
;-)

Ich weiß was RogerWilco uns sagen wird: Es sind doch alle Flußteile in einer Relation vorhanden.

Diese Fluß-Sammelrelationen sehe ich kritisch. Diese sind eher ein Hilfskonstrukt für was auch immer. Der Fluß muß auch ohne sauber definiert sein.

Kannst es ja mal versuchen. Der Rhein z.B. ist spannend mit Durchfluss durch einen größeren See (für manche sogar ein Meer), parallelem Kanal und Mündungsarmen mit eigenen Namen.

streckenkundler

Member

From: Lübben (Spreewald)

Registered: 2012-08-09

Posts: 5,164

Website

Re: Wehr oder Fischtreppe? Antwort: Sohlgleite

Diese Fluß-Sammelrelationen sehe ich kritisch. Diese sind eher ein Hilfskonstrukt für was auch immer. Der Fluß muß auch ohne sauber definiert sein.

Oh... wieder das pööse, pööse S-Wort...

andere werden gelöscht... hier aber nich...

EinKonstanzer

Member

From: Düsseldorf (Wersten)

Registered: 2011-04-21

Posts: 839

Re: Wehr oder Fischtreppe? Antwort: Sohlgleite

Diese Fluß-Sammelrelationen sehe ich kritisch. Diese sind eher ein Hilfskonstrukt für was auch immer. Der Fluß muß auch ohne sauber definiert sein.

Oh... wieder das pööse, pööse S-Wort...

andere werden gelöscht... hier aber nich...

Das ist ist mir jetzt eindeutig zu pauschal und platt.
Es wäre halt schön, daß man das wofür man plädiert auch irgendwie begründen könnte!
Also, welche Gründe sprechen dafür?

+1
Sehr anschaulich demonstriert ...
;-)

Ich weiß was RogerWilco uns sagen wird: Es sind doch alle Flußteile in einer Relation vorhanden.

Diese Fluß-Sammelrelationen sehe ich kritisch. Diese sind eher ein Hilfskonstrukt für was auch immer. Der Fluß muß auch ohne sauber definiert sein.

Kannst es ja mal versuchen. Der Rhein z.B. ist spannend mit Durchfluss durch einen größeren See (für manche sogar ein Meer), parallelem Kanal und Mündungsarmen mit eigenen Namen.

Weißt du eigentlich wo Rhein-Kilometer 0 ist? Antwort: In einer Stadt am "Schwäbischen Meer". Und rat mal was das mit meinem Benutzernamen zu tun hat... Aber danke für die Aufklärungsarbeit.

Du hast ja weiter oben (Beitrag #32) von einem Graphenbaum gesprochen. Dann verstehe ich nicht was du mit den Sammelrelationen möchtest.
Die Routen die Busse fahren haben direkt nichts mit der mit der Straße an sich zu tun. Dazu kommen noch Haltestellen, usw. ...
Wir brauchen also Flußrelationen weil die Abschnitte vom Fluß nichts mit dem Fluß zu tun haben. Oder wie?

streckenkundler

Member

From: Lübben (Spreewald)

Registered: 2012-08-09

Posts: 5,164

Website

Re: Wehr oder Fischtreppe? Antwort: Sohlgleite

Das ist ist mir jetzt eindeutig zu pauschal und platt. neutral
Es wäre halt schön, daß man das wofür man plädiert auch irgendwie begründen könnte!

Nun wenn man einiges in OSM Erfasste im Detail betrachtet, könnte man eine ordentliche Liste aufmachen, was man als S...-Relationen ansehen kann... Ich hab aber lieber in Teilen solche Relationen um Objekte/ Objektegruppen einigermaßen strukturiert ansprechen zu können, als mit recht hohem Aufwand sich die Abschnitte versuchen zusammenzuslesen oder sich auch erst mal ein S-Relationsfreies Tagging zu überlegen...

Um beim Flußlauf zu bleiben... Ich hab dann lieber die Relation type=waterway mit den Elementen die direkt zum Flußlauf gehören... Wenn man sowas nicht hat, müsste man sich überlegen, welche waterway-Tags alles vorkommen könnten, um z.B. die Achse eines Flußlaufes abzufragen, wenn z.B. nun dieses watereay=rock_ramp verstärkt zum Einsatz käme (was ich durchaus verstehen würde). In wieweit dann auch andere Auswertungen/Tools beim Fehlen solcher Relationen betroffen wären, kann ich nicht einschätzen...

Ich sehe solche und vergleichbare Relationen in Maßen eingesetzt, als als notwendiges, ordnendes und strukturierendes Mittel, vor allem bei der Datenpflege und Editieren neuer und vorhandener Daten...

Sven

EinKonstanzer

Member

From: Düsseldorf (Wersten)

Registered: 2011-04-21

Posts: 839

Re: Wehr oder Fischtreppe? Antwort: Sohlgleite

... einigermaßen strukturiert ansprechen zu können, als mit recht hohem Aufwand sich die Abschnitte versuchen zusammenzuslesen oder sich auch erst mal ein S-Relationsfreies Tagging zu überlegen...

...

Ich sehe solche und vergleichbare Relationen in Maßen eingesetzt, als als notwendiges, ordnendes und strukturierendes Mittel, vor allem bei der Datenpflege und Editieren neuer und vorhandener Daten...

Sven

Kuck mal hier: https://www.openstreetmap.org/relation/ … 008/6.8695
Sieht doch nett aus. Auf einen Blick wird der gesamte Bach angezeigt.
Meinst du sowas?

Ich bin kurz davor die Relation zu löschen!
Um es mal knallhart zu auszudrücken: Wir mappen nicht für Router, nicht für Renderer, und auch nicht weill es nett auf osm.org aussieht.

Mit overpass bekommst du das gleiche Ergebnis: https://overpass-turbo.eu/s/1c8c

Informatik-Technisch: Würde man versuchen Gewässer auf Basis von OSM-Daten auszuwerten würde man das mit Graphen machen. Also von der Quelle bis zum Ziel die ganze Verästelung durchlaufen. Auf die Art bekommt man auch die Reihenfolge der Flußabschnitte richtig zusammen was über Sammelrelationen absolut nicht gegeben ist. Für die Fließrichtung braucht man auch keine Relation da sich diese aus der Richtung von Weg ergibt.

Argumtiert wird teilweise, daß man Relationen bei großen Flußsystemen braucht. Inzwischen wird jeder Bach in einer Sammel-Relation zusammengefaßt. Auch bei Flußsystemen mit mehreren Armen braucht es das technisch nicht.

streckenkundler

Member

From: Lübben (Spreewald)

Registered: 2012-08-09

Posts: 5,164

Website

Re: Wehr oder Fischtreppe? Antwort: Sohlgleite

Kuck mal hier: https://www.openstreetmap.org/relation/10837595
Sieht doch nett aus. Auf einen Blick wird der gesamte Bach angezeigt.
Meinst du sowas?

Ja... Für mich ist das ein maßvoller Einsatz... Das stört nicht.

Deine overpass funktioniert aber nur, solange das Gewässer einen einheitlichen Namen hat... Die Ucker/Uecker https://www.openstreetmap.org/relation/409071hat in Brandenburg den Namen Ucker, in MeckPom den Namen Uecker!

Ob das ein Einzelfall ist, kann ich dir nicht sagen.

Ich hab hier im Spreewald sehr viele große und kleine Gewässer ich habe es beim laufenden Editieren, vor allem Schiffbarkeit/ Befahrbarkeit mit Kahn/ Paddelboot schätzen gelernt, solche Relationen zu  haben. En Verzicht, wäre für mit eine Verschlechterung der Daten und der Editierbarkeit.

was z.B. kein maßvoller Einsatz war, waren diese Relationsmonster, die es mal einige Zeit gab, Stchwort Rolle tributary...https://overpass-turbo.eu/s/1c8f

Sven

skyper

Member

Registered: 2020-06-08

Posts: 687

Re: Wehr oder Fischtreppe? Antwort: Sohlgleite

Kuck mal hier: https://www.openstreetmap.org/relation/10837595
Sieht doch nett aus. Auf einen Blick wird der gesamte Bach angezeigt.
Meinst du sowas?

Ja... Für mich ist das ein maßvoller Einsatz... Das stört nicht.

Deine overpass funktioniert aber nur, solange das Gewässer einen einheitlichen Namen hat... Die Ucker/Uecker https://www.openstreetmap.org/relation/409071hat in Brandenburg den Namen Ucker, in MeckPom den Namen Uecker!

Ob das ein Einzelfall ist, kann ich dir nicht sagen.

Nein, ist es nicht. Darum habe ich ja auch oben nach dem Rhein gefragt.
Ich sehe da auch noch eine Referenz und ein wikidata Eintrag. Beide passen nicht wirklich als Tag an jedem Mitglied.

Ich hab hier im Spreewald sehr viele große und kleine Gewässer ich habe es beim laufenden Editieren, vor allem Schiffbarkeit/ Befahrbarkeit mit Kahn/ Paddelboot schätzen gelernt, solche Relationen zu  haben. Ein Verzicht, wäre für mit eine Verschlechterung der Daten und der Editierbarkeit.

Auch wenn ich Dir Recht gebe, ist das kein gutes Argument, denn das gilt für fast jede Sammelrelation. Den Unterschied sehe ich eher dadurch, dass eine Relation hier einem Objekt entspricht, dem Wasserlauf, wie auch z.B. eine Autobahnrelation. Während eine Sammlung aller Berliner U-Bahn-Linien eben eine Sammlung ist und kein Objekt darstellt.

streckenkundler

Member

From: Lübben (Spreewald)

Registered: 2012-08-09

Posts: 5,164

Website

Re: Wehr oder Fischtreppe? Antwort: Sohlgleite

Nein, ist es nicht. Darum habe ich ja auch oben nach dem Rhein gefragt.

Richtig... Mindestens alle (Staats-)grenzüberschreitenden Flüsse sind irgendwie betroffen...

Ich sehe da auch noch eine Referenz und ein wikidata Eintrag. Beide passen nicht wirklich als Tag an jedem Mitglied.

+1

Während eine Sammlung aller Berliner U-Bahn-Linien eben eine Sammlung ist und kein Objekt darstellt.

Alle route-Master-Relationen im ÖPNV-Tagging wären in meinen Augen defakto Sammelrelationen und nein hier hab ich nichts dagegen... (ich mach nicht weiter, da hier OT)

Sven

EinKonstanzer

Member

From: Düsseldorf (Wersten)

Registered: 2011-04-21

Posts: 839

Re: Wehr oder Fischtreppe? Antwort: Sohlgleite

Deine overpass funktioniert aber nur, solange das Gewässer einen einheitlichen Namen hat... Die Ucker/Uecker https://www.openstreetmap.org/relation/409071hat in Brandenburg den Namen Ucker, in MeckPom den Namen Uecker!

Dann brauchst du aber für jeden Abschnitt der einen anderen Namen hat auch eine andere Relation weil eine Relation nur einen Namen hat.

Nein, ist es nicht. Darum habe ich ja auch oben nach dem Rhein gefragt.
Ich sehe da auch noch eine Referenz und ein wikidata Eintrag. Beide passen nicht wirklich als Tag an jedem Mitglied.

Was heißt nicht wirklich?
Z.B. waterway=river, name=Rhein, wikidata=xyz123, ref=123
Das macht in Summe 4 tags. Wir haben Straßenabschnitte da sind wir schon bei über 15 tags.

Edit:
Es geht im übrigen auch umd Datenredundanz denn der Name steht am Abschnitt und in der Relation. Der Typ vom Wasserweg auch ... Auf die Art wird einfach nur das Datenmodell verhunzt.

Last edited by EinKonstanzer (2021-10-17 18:52:26)

OSM_RogerWilco

Member

From: Heidekreis (Niedersachsen)

Registered: 2019-08-27

Posts: 1,235

Re: Wehr oder Fischtreppe? Antwort: Sohlgleite

Können wir nochmal auf das ursprüngliche Thema Mapping/Tagging von Sohlgleiten und Sohlrampen zurück kommen? Wie wollen wir Sohlgleiten und -rampen erfassen? Strittig war, ob man ein Teilstück des Flusses (oder eines Baches) mit waterway=rock_ramp (statt waterway=river/stream) taggen darf oder man stattdessen z.B. nur rock_ramp=yes hinzufügen sollte.

Allein die eher kleine Böhme soll noch mehrere solcher Sohlgleiten und -rampen haben. Die würde ich mir auch ansehen und eintragen wollen.

EinKonstanzer

Member

From: Düsseldorf (Wersten)

Registered: 2011-04-21

Posts: 839

Re: Wehr oder Fischtreppe? Antwort: Sohlgleite

Können wir nochmal auf das ursprüngliche Thema Mapping/Tagging von Sohlgleiten und Sohlrampen zurück kommen? Wie wollen wir Sohlgleiten und -rampen erfassen? Strittig war, ob man ein Teilstück des Flusses (oder eines Baches) mit waterway=rock_ramp (statt waterway=river/stream) taggen darf oder man stattdessen z.B. nur rock_ramp=yes hinzufügen sollte. ...

Auch wenn der Zug bezüglich der Relationen bei *waterway* abgefahren sein dürfte...
Das OSM Datenmodell erwartet bezüglich Bäche/Flüsse, daß diese vollständig und korrekt von Anfang bis Ende mit einem tag für Fließgewässer gepflegt sind.

Alternativ zu rock_ramp=yes wurde im Beitrag #16 über ein rock_ramp=start rock_ramp=end nachgedacht. Dann könnte man das mit Punkten erreichen.
Interessant ist auch noch die Kanu-Perspektive bzw. was da bei "whitewater" bevorzugt wird. Es geht ja auch darum zu taggen ob man mit Kajak oder Kanu da durch kommt.

Anbetracht der vielen offenen Fragen, und der Tatsache, daß hier Neuland betreten wird würde ich zunächst einmal gerne ein Proposal zu dem Thema sehen.
Was für mich auch noch offen ist, ob wir bei OSM zwischen Sohlgleiten und Sohlrampen unterscheiden sollen bzw. ob das "nur" "so eine" Deutsche fachspezifische Unterscheidung ist.

streckenkundler

Member

From: Lübben (Spreewald)

Registered: 2012-08-09

Posts: 5,164

Website

Re: Wehr oder Fischtreppe? Antwort: Sohlgleite

Interessant ist auch noch die Kanu-Perspektive bzw. was da bei "whitewater" bevorzugt wird. Es geht ja auch darum zu taggen ob man mit Kajak oder Kanu da durch kommt.

Hier bei uns an der Spree ist extra für Kanu ein Bereich geschaffen... https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?proje … &layers=25 um sowas passieren zu können... (auch wenn das Boot Stromaufwärts sicher gezogen werden muß)

Hauptgewässerlauf bekommt einen Zusatz-Tag, der das möglichst nah am Fachbegriff beschreibt, um die Art und Weise der ökologischen Durchgängigkeit zu beschreiben, sowie eventuell access-Tags...  und der Kanu-Pass wird im Tagging ähnlich ausgeführt, wie man es bei Schleusen auch macht... Ja und letztendlich ist es wie mit anderen Dingen auch: die Fließgewässerachse ist primär fürs Routing und mittel- bis kleinmaßstäbige Darstellungen da, die Fläche selbst für eine korrekte, großmaßstäbige Darstellung auf Karte... hier z.B. eben in Bezug auf solche begleitenden Querungsmöglichkeiten für Kanu und Co.

Meiner Ansicht nach muß da nicht viel neu erfunden werden... Einzig die Arten der ökologischen Durchgängigkeit sollten vielleicht zunächst weiter zusammengetragen werden...

Sven

OSM_RogerWilco

Member

From: Heidekreis (Niedersachsen)

Registered: 2019-08-27

Posts: 1,235

Re: Wehr oder Fischtreppe? Antwort: Sohlgleite

Das OSM Datenmodell erwartet bezüglich Bäche/Flüsse, daß diese vollständig und korrekt von Anfang bis Ende mit einem tag für Fließgewässer gepflegt sind.

Du meinst ein Fluß durchgängig als waterway=river? Wo steht das denn? Ich konnte nichts finden.

Es geht ja auch darum zu taggen ob man mit Kajak oder Kanu da durch kommt.

Das hat mit dem Tagging von Sohlgleiten  an sich nichts zu tun, denn das betrifft Wasserwege allgemein und bei Sohlgleiten gibt es beides. Mein Beispiel von der Böhme in Bad Fallingbostel hat beides: Eine Sohlgleite, die sportliche/geübte Kanu/Kajak-Fahrer:innen passieren können (siehe Youtube-Video) und einen parallelen Seitenarm mit einer Sohlrampe, die nicht passierbar ist. Vor und hinter der Sohlrampe gibt es Ein- und Ausstiegsmöglichkeiten.

Was für mich auch noch offen ist, ob wir bei OSM zwischen Sohlgleiten und Sohlrampen unterscheiden sollen bzw. ob das "nur" "so eine" Deutsche fachspezifische Unterscheidung ist.

Unterschied ist nur die Steigung. Im englischen habe ich die Unterscheidung nicht finden können, aber da müsste man wohl jemand von Fach fragen. Die Frage ist aber eher, ob wir in OSM das unterscheiden wollen.

Anbetracht der vielen offenen Fragen, und der Tatsache, daß hier Neuland betreten wird würde ich zunächst einmal gerne ein Proposal zu dem Thema sehen.

Dafür wäre es gut, wenn man gemeinsam ein Entwurf dafür ausarbeitet.

Kettenknecht

Member

Registered: 2022-05-09

Posts: 16

Re: Wehr oder Fischtreppe? Antwort: Sohlgleite

Für Kajakfahrer sind vier Sachen wichtig:

1. Da ist eine Sohlgleite, dafür reicht ein Punkt vollkommen aus
2. Ist diese fahrbar?
3. Wo ist diese fahrbar (links,rechts,mittig)
4. Wie kann man die umtragen? (links,rechts)

Das gleiche gilt übrigens auch für Wehre.

Ich zeichne grad, weil ich eh am Touren planen bin, auf der Warnow einige von den Dingern ein, und aufgrund des schmalen Wasserlaufes und der Diskussion hier, hab ich mich entschlossen, das als Punkt zu machen.