Straßenklassen in Münster / Bezeichnung der Straßenklassen in iD

Das ist auch so.

Das Problem ist, dass es im Deutschen keine Verbindungsstraßen. Keine Hauptverbindungsstraßen… Es gibt einfach Hauptverkehrsstraßen

Also ich würde da doch mitgehen und sagen:
Primary → Fernstaße
Secondary → Hauptverkehrsstraße
Tertiary → Sammelstraßen, Nebengeordnete Straßen
Unclassified → Untergeordnete Straßen

Sehe ich genau anders herum. Ich kenne Bundesstraßen, die haben eine Verkehrsbedeutung, wie Kreisstraße, und Kreisstraßen in Großstädten, die sind frequentiert und Ausgebaut wie Bundesstraßen… Deswegen muss man klar die Straßenklassifizierung (was nichts anderes als eine Beschreibung der Straßenbaulast ist) von der Verkehrsbedeutung trennen. Gleichzeitig wird in OSM immer von “Verkehrsbedeutung” gesprochen. Wenn wir aber ins Wiki schreiben “Kreisstraßen (im Regelfall) sind XY”, dann wird ein ungeübter einfach Kreisstraße → XY machen. Und sagen, wenn es vorher ABC (weil es diese Verkehrsbedeutung hat) wäre, aus seiner Sicht falsch.

Verkehrsbedeutung ist nicht subjektiv gefärbt. Sie wird von den für die Verkehrsplanung zuständigen Behörden idR festgelegt. Nennt sich Verkehrs- oder Mobilitätsentwicklung. Dort werden Hauptachsen beschrieben (idR auf Kreis- und Gemeindeebene unterschiedlich detailliert, in Großstädten oftmals umfangreicher). Und diese Planungen definieren eine feste Verkehrsbedeutung. Die kann von Stadt zu Stadt abweichend definiert sein. Aber wirklich subjektiv ist die nicht.

Hallo e-shirt, dann gleich noch eine Begrüßung hinterher :slight_smile: ja, du bist hier etwas ins kalte Wasser geschmissen worden.

Das ist jetzt auch etwas polemisch formuliert, gut, es ist deine Retourkutsche. Jahrelang ist nicht nötig, in drei Wochen hast du es drauf :slight_smile: Prinzipiell halten wir uns schon an die Verwaltungsebenen Bund/Land/Kreis, die meistens mit der Verkehrsbedeutung in etwa übereinstimmt, aber halt nicht immer. Ausnahmen sind häufig innerorts zu finden, wo Kreis- oder auch nur Kommunalstraßen sehr wichtig werden können. Ein weiteres Beispiel sind Ortsumgehungen - wenn der Kreis eine Ortsumgehung für eine Bundesstraße baut, weil der Bund nicht will, und diese den kompletten Durchgangsverkehr trägt, dann ist das trotz K-Nummer in OSM ein highway=primary, auch wenn das erstmal witzig aussieht.

Das ist vollkommen richtig so. Nur ist OSM kein Straßenkataster, sondern eine Abbildung der verkehrstechnischen Wirklichkeit, und wenn eine einzelne K-Straße deutlich wichtiger ist als eine durchschnittliche Kreisstraße zwischen zwei Dörfern, dann kann sie für uns secondary oder sogar primary werden.

Wenn das so ist wie von dir geschildert, dann hast du recht. Dann sollten sich mal einige lokale Mapper mit Ortskenntnis zusammensetzen und da ein konsistentes System ausfuchsen.

Und wo kann man das einsehen?

Bei der jeweiligen Stadt. In Münster ist dies aktuell in Entwicklung, so wie ich das in dem Ratsinformationssystem erfahren habe. Einen Zwischenstand findet man z.B. aktuell hier:
https://www.stadt-muenster.de/sessionnet/sessionnetbi/vo0050.php?__kvonr=2004030155

Ich wohne in einem Dorf. Ich glaube nicht, daß meine Gemeinde einen solchen Verkehrs- oder Mobilitätsentwicklung erstellt hat.

Auch deine Gemeinde wird sicher eine Art Verkehrs- und/oder Mobilitätsentwicklungsplanung vollzogen haben. Die wird halt nur im Zusammenarbeit mit dem entsprechenden höheren Verwaltungskörperschaften abgestimmt sein und nicht unbedingt so ausführlich sein, wie die einer Großstadt es erfordert. Man gibt ja nicht einfach ohne Grundlage und Planung Geld für den Straßenbau aus.

Nachdem die Diskussion hier ohne mich weitergelaufen ist, hoffe ich, ich finde noch Anschluss.

Danke FraukeLeo und Tordanik fürs Auffangen :slight_smile:

Zum Thema Klassifizierung und der möglichen Ansätze:
Der angesprochene und verlinkte VEP ist von 2008 und somit meines Erachtens völlig veraltet. Auch hier wird Verkehrsbedeutung nicht als einfacher, sondern als komplexer Begriff genutzt (ist etwas bedeutend, wenn dort viele Kfz fahren? guter Winterdienst? Viele Unfälle=scheinbar hohe Nutzung?) und lässt mMn keine einfache Kategorisierung zu. Sehr wohl ist die Kategorisierung in BLK-Straßen des amtlich klassifizierten Straßennetzes durchaus gleichzusetzen mit der Verkehrsfunktion und somit auch mit der Bedeutung. Dies funktioniert aber nach einem Angebots- und Nachfrage-Prinzip und ist ja somit regelmäßig als Steuerungs- und Planungsinstrument vom Staate genutzt. Aus eben diesem Grunde wurden ja nunmal die Bundesstraßen auf den Stadtring gelegt und etliche Landesstraßen am Ring gekappt und innerstädtisch zu Kreisstraßen heruntergestuft. → Die Kommune möchte gerne den Durchgangsverkehr aus der Innenstadt verdrängen, also sozusagen die Verkehrsbedeutung absichtlich verringern. Er erscheint mir kontraproduktiv, in OSM und all seinen Einbindungsmöglichkeiten, u. a. in Navigationssoftware, dieses Vorgehen zu boykottieren und an der nun veralteten Funktion festzuhalten. Städte verändern sich, OSM ja meistens auch, aber beim Straßennetz ist die Latenz scheinbar hoch.

Mir war nicht bewusst, dass ich mit meinen kleinen Änderungen eine gefühlt deutschlandweit relevante Grundsatzdiskussion lostrete, aber hier werden meinem Gefühl nach subjektive und objektive Kategorien ungünstig vermischt.

Was ist den die verkehrstechnische Wirklichkeit? Das ist ein ganz schön hoch gegriffener Begriff. "Wichtig " ist sehr relativ zum Betrachter. Wichtig weil ein Mapper an einem bestimmten Tag, zu einer bestimmten Zeit vor Ort war und es ihm/ihr damals “wichtig” vorgekommen ist? Was, wenn es mir anders vorkommt? Für mich ist die vielleicht die Nordstraße nicht so wichtig wie die Kanalstraße. Ist das ein Gemeinschaftsprodukt? Wenn ja, wo kann ich abstimmen? Warum wird die Wichtigkeit des Straßennetzes rein aus Sicht des Kfz-Verkehrs dargestellt?
Eben weil “Wichtigkeit” für einzelne Personen nicht die Kategorisierung ist. Vielleicht Wichtigkeit für die Volkswirtschaft oder die Stadtgesellschaft. Und dies bildet meines Erachtens auch die Straßenklassifizierung gut ab.

Das habe ich ja versucht, wurde aber beim ersten Versuch direkt übergebügelt.
Ich persönlich sehe ja aber auch offensichtlich nicht, dass man abseits der durchdachten Klassifizierung, die sich Leute ausgedacht haben, die hauptberuflich in diesem Bereich arbeiten, als Laie es einfach nach Gutdünken und vermeintlicher Ortskenntnis dann anders macht.

Die Änderung der Straßenkategorie tangiert insbesondere die OSM-basierten Router. Wir sollten also zunächst mal den alten Zustand wiederherstellen. @e-shirt: Bitte die Kategorie-Anpassungen zurücknehmen. Alternativ wäre ein Revert möglich. Dann wären aber alle anderen Datenergänzungen / -verbesserungen verloren.

Es ist mal wieder an der Zeit :wink: auf meine kleine Bildersammlung hinzuweisen. Das da:

… und das da:


… sind ein und dieselbe Kreisstraße K 9652, weitere Zwischentöne siehe Link.
Das letzte Bild ist kein Autobahndreieck, sondern ein Kreisstraßendreieck …

Ob es eine Bundes- oder Kreisstr. ist, steht schon im ref-tag, das müssen wir nicht auch noch im highway-tag doppeln, das kann man also für eine praxisorientierte Einteilung nach Verkehrsbedeutung verwenden.
Man sollte evtl. eine note hinterlassen, um das zu erklären, damit nicht jeder Neumapper ausgerechnet mit den Straßenklassen anfängt und sich so zielgenau in die Nesseln setzt … :wink:

Mit wem hast du dich denn zusammengesetzt? Das meinte ich durchaus wörtlich. Es bringt nichts, wenn das alle drei Wochen auf den Geschmack eines anderen Users geändert wird. Da kann man wirklich mal ein lokales Mappertreffen zu machen. Und ja, du hast recht, die Sache ist ziemlich subjektiv. Aber das vorhandene System (das möglicherweise ja als Kompromiss auf so einem Treffen ausgeheckt wurde) scheint funktioniert zu haben, dann sehen viele vermutlich erstmal einfach keinen Grund für deine Änderung :slight_smile:

In Deutschland bildet die Klassifizierung einer Straße zunächst mal ab, wer die Rechnung für die Beseitigung von Schaglöchern bezahlt, platt ausgedrückt. Anders als z.B. in Großbritannien sind die Straßenklassen nicht unmittelbar als Empfehlung für Fern-, Regional- und Ortsverkehr gedacht, obwohl sie weitgehend so funktionieren. Die OSM-Klassifizierung sollte aber genau das sein. Siehe mein Beispiel oben mit der vom Kreis gebauten Umgehungsstraße.

@Mueck: Die K9652 ist mein Lieblingsbeispiel für die Abweichung von der Nummer. Leider treffe ich allzu oft auf recht aggressiv-toxische Mäpper, die die Nummer heiligen. In Thailand würden Weiße Alte Männer, die diese Regel vergöttern, jeden des Rüppelhaften Kartierens (“cavalier mapping”) oder des Vandalismus beschuldigen, der sich nicht daran hält, eine STraße mit Department of Rural Roads-Nummer als tertiary einzutragen. Dabei paßt dort die Zuordnung von amtlicher Klassifiaktion zu Verkehrsbedeutung ungefähr so gut wie bei den Nummern französischer Landstraßen…

Nochmal kurz zur Klärung @Tordanik:
Mir war relativ schnell klar, warum e-shirt die Klassifizierung auf highway=tertiary geändert hat. Da mach ich ihm auch keinen Vorwurf, schließlich steht es erstens sogar im iD-Editor so drin und zweitens ist es im Großen und Ganzen ja auch so im Wiki dokumentiert. Aber genau deshalb, und weil ich mir ja wie gesagt selbst nicht sicher bin, ob wirklich eine andere und wenn ja welche Klassifizierung richtig wäre, habe ich diese größere Diskussion gestartet und habe auch keinen Sinn darin gesehen, erstmal nur zu zweit mit e-shirt zu diskutieren. Ich denke, das nimmt er mir auch nicht übel; hab auch noch eine (wie ich finde) nette PM von ihm bekommen.

Und @e-shirt:
Die Klassifizierung ist leider tatsächlich subjektiver als man es gerne hätte. Die Beispiele von Mueck in #22 zeigen recht deutlich, dass die offizielle Einteilung nicht immer passend ist. Die Einteilung anhand der Verkehrsbedeutung kann leider nie so objektiv geschehen wie man das gern hätte, aber da gibt es auch etliche andere Sachen in OSM, die eher subjektiv sind (z.B. tracktype, sac_scale, smoothness…). Man muss einfach eine Lösung finden, die für die meisten Mitwirkenden passend erscheint. Lass dich deshalb nur nicht davon abschrecken irgendwas zu mappen. :slight_smile:

Die Karlsruher “Kreisstraßenautobahn” (K 9652) ist sicher eines der eklatantesten Beispiele für die 1%, bei denen die Baulastklassifizierung überhaupt nicht mit der Verkehrsbedeutung übereinstimmt.
Ich hätte da noch eine Bundesstraße zu bieten, die als Sackgasse vor einem dauerhaft geschlossen Bahnübergang endete, da Kreis und Land inzwischen im Vorgriff eine dringend gewünschte Ortsumgehung gebaut hatten.
Mit dem Vierklang “Nebenstraße, Verbindungsstraße, Hauptverbindungsstraße, Fernstraße” (10 s vor mir veröffentlicht :sunglasses:) von Galbinus könnte ich mich auch anfreunden, aber eben keine Vermischung.

In die Verkehrsentwicklungspläne gehen auch politische Wunschvorstellungen ein, die mit der Wirklichkeit vor Ort nicht immer übereinstimmen. Das Thema hatten wir vor kurzem wegen der Hechinger Straße in Tübingen. In Reutlingen wurde ein mehr als doppelt so langer Umweg inklusive Großbaustelle propagiert, nur damit man nicht an der Luftmessstelle mit drohendem Dieselfahrverbot vorbeikommt. In OSM sollte man mMn die Realität und nicht die Wunschvorstellungen abbilden.

Ich kann die Anregung nur unterstützen, bei Abweichungen von der offiziellen Klassifizierung eine note mit der Begründung zu setzen. Dass es dann immer noch unterschiedliche Einschätzungen geben kann, ist eben OSM-typisch.

Ich sehe eine solche Beschreibung ebenfalls besser. Wäre aber eher bei den “Fachbegriffen” aus der Verkehrsplanung: “Fernstaße, Hauptverkehrsstraße, nebengeordnete Straße/Sammelstraße, untergeordnete Straße”.

Es ist aber die aktuellste Version einer Verkehrsbedeutungsklassifizierung durch die zuständige Behörde.
Ich gehe aber mit, dass die reine Straßenkategorie nach Baulast nicht ausreichend ist und nur naheliegend als Einstufung hinzugezogen werden sollte.

Sehe ich anders. Dieser verlinkte Baustein des VEP stellt die Analyse(!) also den IST-Zustand dar. Keine Planung für die Zukunft. Somit stellt er keine Wunschvorstellung dar. Man sollte sowas schon immer mal richtig betrachten.
Und doch sagt die Gemeinde mit ihrer Verkehrsplanung, welche Verkehrsbedeutung einer Straße zukommen soll.

Ich würde mich bei den Begriffen nicht auf eine Variante festlegen, sondern eher versuchen, unterschiedliche Begrifflichkeiten gegenüber zu stellen. Eine sehr ähnliche Diskussion hatten wir schon hier: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69473&p=3
Wobei ich absichtlich gleich auf Seite 3 angefangen habe. Hier finden sich auch Verweise auf die BASt mit den Richtlinien für die Anlage von Landstraßen (RAL) und auf Wikipedia mit den Richtlinien für integrierte Netzgestaltung (RIN)
Beides bietet wertvolle Hinweise, die für eine sinnvolle Attributierung der Straßenklasse in OSM hilfreich sind. Und auch bei RIN und RAL wird deutlich, dass die offizielle Klassifizierung nach Baulastträger (Bundes-, Landes- (bzw. Staats-) und Kreisstraßen) zwar ein erster, oft ausreichender Hinweis auf die Verkehrsbedeutung ist, aber trotzdem kein zwingender ein-eindeutiger Zusammenhang besteht,
Und klarer begrifflicher Hinweis: Landstraße =!= Landesstraße

Und wo die aktuelle RAL baulich umgesetzt wurde, hat man auch objektive Kriterien für eine Attributierung. Vorallem aber die Verbindungsfunktion (siehe Tabelle RAL) kann man meistens aus der Beschilderung der Zielorte (und sofern die destinations in OSM erfasst sind) ableiten, auch wenn die Straße noch nicht nach diesen Richtlinien ausgebaut wurde. Und da kann dann auch eine nicht so optimal ausgebaute Bundesstraße in sehr ländlichem Gebiet trotzdem noch primary bleiben. Und auch innerorts kann die Verbindungsfunktion als Kriterium angewandt werden. Und auch da wird es noch unterschiedliche Meinungen und Abweichungen geben, wenn die gewünschte (ausgeschilderte) Verkehrslenkung nicht mit der gelebten (gefahrenen) Realität übereinstimmt.

Es ging ja hier um die Kurzbezeichnungen in der Preferences für iD. Die sollten ja für Otto Normalmapper möglichst intuitiv sein. Da hätte ich bei den “Fachbegriffen” doch etwas Bedenken.
Völlig widerspruchsfrei für alle Extremfälle bekommt man das in einem Wort sowieso nicht hin.

**Soll **ist halt nicht immer Ist.

fand ich auch super. Mich hatte das Phänomen als Neuling ja auch gewundert. Daher hatte ich die Änderungen mit diesem Häkchen, dass das geprüft werden soll veröffentlich. Was aber wenn ich hier im Verlauf richtig lese scheinbar keinen wirklichen Nutzen hat, wenn die Änderungen einfach so akzeptiert wurden und jetzt rückgängig gemacht werden müssen. Dein Auftakt hier zum Gespräch empfinde ich durchaus als angemessen und angenehm.

Das ist ja irgendwie falschrum gedacht. Es haben sich ja nicht Bund, Länder und Kommunen an einen Tisch gesetzt, gewürfelt und aufgeteilt wer wo bezahlt. Die Baulast wird durch die Funktion definiert, nicht umgekehrt. Ist eine Straße in ihrer Funktion nur für die Gemeinde wichtig=Gemeindestraße, ist sie für den Kreis wichtig=Kreisstraße, ist sie für das Land wichtig=Landesstraße, ist sie für den Bund wichtig=Bundesstraße. So entsteht beispielsweise die von @Mueck angesprochene K9652. Diese scheint zwar riesige Dimensionen anzunehmen und ist wohl offensichtlich schon lange für den Kreis von hoher Bedeutung. Für Land und Bund hatte diese Straße aber keinerlei Funktion. Nun hat der Bund wohl vor Zeiten festgestellt, dass ein Teil dieser Straße eine hohe Bedeutung zur Entlastung der Autobahn A5 im Beriech Karlsruhe hat. Es entsteht eine überregionale Verbindungsfunktion. Die Straße wird neu als B klassifiziert und geht folgerichtig in der Baulast an einen neuen Träger über. Dieser ist übrigens per Gesetz zunächst der Bund, die Baulast von Bundesstraßen wird aber dann weitergegeben an die Landesbehörden. Handelt es sich um Ortsdurchfahrten, wie bei unserem Fall in Münster, wird die Baulast von Bundes- und Landesstraßen an die Gemeinde übertragen. Entsprechend liegt in MS die Baulast eh bei der Stadt, egal ob es sich um eine B, L, oder K handelt; die Stadt zahlt alle Schlaglöcher selbst. Daher auch das Bestreben vieler kleiner Orte, eine Ortsumgehung einzurichten, dann landet die Rechnung wieder bei den höheren Ebenen. Das hat mit der Verbindungsfunktion aber wenig zu tun.

Zurück zum Beispiel Münster: Die Stadt hat die Klassifizierung geändert und die Bundesstraße an den Kernstadtrand gedrückt. Fahrten die nicht nach Münster (lokale und regionale Verbindung) sondern durch Münster (überregionale Verbindung) gehen, werden somit an der Kernstadt vorbei geleitet. Die überregionale Verbindungsfunktion entfällt und die Straßen im Stadtgebiet werden runtergestuft (an der Baulast hat sich hier nix geändert, alles weiterhin Stadt MS). Natürlich fährt hier weiterhin viel Verkehr, die Straßen bleiben für die Münsteraner wichtig um zur Arbeit, Freizeit, Versorgung zu gelangen.

An diesem Punkt kommen wir meines Erachtens zur Definition von Verbindungsfunktion:

  • ist diese gedacht im räumlichen Sinne (lokal, regional, interregional/national, international)? Dann landen wir meines Erachtens sehr schnell bei den amtlich definierten Klassifizierungen
  • ist diese definiert in einer gesellschaftlichen Funktion (wichtig für einzelne Personen, wichtig auf lokaler Ebene, etc.)? Dann weichen wir von den amtlichen Klassifizierungen ab. Dann teilt aber auch jede lokale Community ihre Stadt nach eigenen Kategorien ein, könnte ich mir vorstellen.

Hier würde ich dann noch den Begriff des Vorbehaltsnetzes in den Raum werfen. In diesem definiert jede Gemeinde gem. Hauptsatzung das Straßennetz, das auf lokaler Ebene als wichtig erachtet wird und daher bevorzugt gereinigt, geräumt, instandgehalten und kontrolliert wird. Dies orientiert sich eher an lokalen Gegebenheiten (viel lokaler Wirtschafts-, Pendler-, ÖPNV-Verkehr, etc.) und würde aber durchaus ein städteübergreifendes halbwegs einheitliches Bild ermöglichen.

Wurde bei einer Kategorisierung wie sie bisher erfolgt ist mit betrachtet, dass ja mittlerweile durchaus viele Menschen OSM als Navi nutzen? Ich stelle mir vor, ich fahre auf einer L an eine Kreuzung heran, will auf der L bleiben und schaue auf Schilder und Karte. Das offizielle Schild sagt links abbiegen, aber irgendeine lokale Community war der Ansicht, dass die Kreisstraße super wichtig ist und hat sie zu secondary hochgestuft, die Landesstraße wird aber gar nicht sooo viel befahren und ist deshalb als nur tertiary eingetragen. Ich wäre durchaus sehr verwirrt.

Vielleicht bin ich aber auch sehr verkopft.

Die Idee, eine Notiz anzuhängen finde ich durchaus sinnvoll. Insbesondere wenn sich viele Leute schon zu einem Punkt Gedanken gemacht haben ist es ja durchaus sinnvoll, das auch zu vermerken.

Mit niemandem. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass ich um an diesem Projekt teilzunehmen, mit anderen Leuten in der Kneipe sitzen muss. Das mag für einige schön sein, entspricht aber nicht meinem Interesse. Wenn das Grundvoraussetzung ist bin ich hier falsch.

da müsste mir noch jemand einen Hinweis geben, was genau ich tun muss bzw. wo ich eine entsprechende Anleitung finde.
Wenn ich bei einer Änderung das Kontrollhäkchen setze, woher weiß ich wann und wer meine Änderungen genehmigt? es wäre ja irgendwie schön gewesen, wenn die Genehmigung das Ende dieser Diskussion abgewartet hätte… Mein Ansatz war ursprünglich, die Arbeit durchzuführen und das Ergebnis

Ich hätte eher bedenken, bei Begriffen, die es einfach nicht gibt. Z.B. “Hauptverbindungsstraße”

@seichter, @SafetyIng: wichtig wäre vorallem, dass einerseits die Begriffsverwendung im Preset von iD untereinander schlüssig abgrenzbar istz, insofern stimme ich zu, dass dort ein einheitliches Begriffssystem verwendet wird. Das sollte aber idealerweise auch mit den beiden anderen hauptsächlich deutschsprachigen Ländern abgestimmt werden.
Andererseits ist ja in iD immer eine entsprechende Wiki-Seite verlinkt. Und DORT sollten die Begrifflichkeiten wiederholt werden, aber auch andere in unterschiedlichem Kontext gebräuchliche Begriffe gegenübergestellt und auch vielleicht noch besser erläutert werden, was sich dahinter verbirgt.