der Nutzer e-shirt hat etliche Straßen im Bereich Münster von highway=secondary auf highway=tertiary geändert. Das muss nicht unbedingt falsch sein, aber zumindest bei einigen der Straßen kommt es mir so vor, als wäre aufgrund des Ausbauzustands und der Verkehrsbedeutung doch eher highway=secondary angebracht. Gibt es vielleicht jemanden mit Vor-Ort-Kenntnissen, der die passende Klasse besser einschätzen kann?
Grundsätzlich passt m.E. die alte Kategorisierung besser. So haben z.B. fast alle Straßen die in den Ludgerikreisel münden, ein sehr hohes Verkehrsaufkommen. Dito die Steinfurter Straße. Bei einigen Straßen müsste man das alte Schema aber diskutieren.
Sehe ich auch so. Der Straßenzug “Steinfurter Straße - Schlossplatz - Weseler Straße” ist aus meiner Sicht mit secondary deutlich passender eingetragen. Mir scheint, der Mapper der das geändert hat, hat nach seinen 10 Bearbeitungen noch nicht so ganz den Überblick, wie in OSM klassifiziert wird (vgl. sein Änderungssatzkommentar “dies sind Kreisstraßen oder unklassifizierte Straßen, keine Landesstraßen es ist für mich nicht ersichtlich, warum das alles als L klassifiziert ist”).
Das war dann wohl ich. Shaun, danke für das eröffnen dieses Threads und vademecum, danke für die nette Begrüßung von oben herab, da hat man gleich Lust, noch mehr mit zu machen!
Da ich ja offensichtlich mit meinen 10 Bearbeitungen noch nicht so viel Ahnung habe, hatte ich die Änderungen extra auf überprüfen gestellt.
Ich finde das Netz in MS sehr inkonsequent umgesetzt. Warum durften die von mir runtergestuften Klassen als secondary klassifiziert werden, aber nicht z. B. die Kanalstraße südlich des Rings, die dort eine ähnlich Belastung und Verknüpfungsfunktion wie die Wienburgstraße hat aber nichtmal als tertiary notiert ist? Nördlich des Rings ist sie sogar secondary, der breitere und mehr befahrene Hohe Heckenweg aber nicht. Die Bahnhofstraße ist ebenfalls secondary (sieht übrigens an der Von-Steuben-Straße völlig weird aus), ist aber spätestens seit des umgesetzten Verkehrsversuchs von deutlich geringerer Bedeutung als etwa die Geiststraße, die nur tertiary ist.
Ich habe den Eindruck, dass bei der Klassifizierung höher oder niedriger als der Straßenklasse selbst anhand von Kriterien wie “Wichtigkeit” oder ähnlichem sehr viel subjektives Empfinden reinspielt. Daher meine Änderungen. Wenn Straßen bunt höher oder tiefer klassifiziert werden als sie im real existierenden Straßenklassennetz sind und man diese eigene Klassifizierung erst durch jahrelange Mitarbeit in der Community erlernen muss, sehe ich mich nicht in derselben. Ich dachte hier wird eine möglichst objektive Karte gebaut und kein Bild gemalt.
Ich glaube so einen beschissenen ersten Post hatte ich noch in keinem Forum, aber die Einstellung von vademecum frisst mich doch dezent an.
+1 und dann wäre eine Abfrage bei der Stadt nach ihren genauen Hauptverkehrsstraßen sinnvoll… Ich habe leider nur schwammige Texte auf die Schnelle gefunden. Anhand der Daten der Stadt kann man dann die Straßenklassifikation entsprechend anpassen.
Ich sehe in Primary eher Bundesstraßen und in Secondary eher Hauptverkehrsstraßen; Tertiary sind eher Sammelstraßen/Kreisstraßen und unclassified eher untergeordnete Straßen.
Würdet ihr mit diesem Wording mitgehen? Wenn ja, würde ich in iD ein Issue aufmachen.
Eine logische Reihe wäre Gemeindestraße-Kreisstraße-Landesstraße-Bundesstraße
oder Nebenstraße, Verbindungsstraße, Hauptverbindungsstraße, Fernstraße
Man sollte meines Erachtens nicht Begriffe, die sich auf den Straßenträger (Gemeinde/Stadt - Kreis - Bundesland - Bund) beziehen nicht mit denen vermischen, die sich auf die Verkehrsbedeutung beziehen.
Letztlich ist aber die Straßenklassifizierung, wie sie in OSM gehandhabt wird, kaum durch einen einzelnen Begriff zu definieren.
Da die offizielle Klassifizierung zu 99% mit der Verkehrsbedeutung korreliert, würde ich auf dieses Mischmasch verzichten und wie in JOSM zu Bundes-, Landes-, Kreis- und (unklassifizierte) Verbindungsstraßen tendieren. Wegen der paar Sonderfälle auf wenig intuitive Begriffe zu setzen, halte ich für problematisch.
In den Preset(übersetzungen) sollte man sich mMn auf griffige Tags beschränken, auch wenn die nicht sämtliche Fälle treffend beschreiben. Wie in früheren Diskussionen ja schon längers ausgeführt, ist die Verkehrsbedeutung ja auch ein subjektiv gefärbtes Kriterium.
Ich finde es voreilig, direkt hier im Forum einen Thread zu eröffnen, ohne überhaupt eine Diskussion mit dem Nutzer geführt zu haben. Das führt dann schnell zu einem wenig einladenden “alle gegen einen”-Gefühl.
Der betroffene Nutzer ist ja dann auch immer direkt im Nachteil, weil die Diskussion losgeht, ohne dass er seine Sicht der Dinge darlegen konnte. Und während sein Beitrag erst freigeschaltet werden muss, läuft die Diskussion munter weiter.
Das Problem ist, dass es im Deutschen keine Verbindungsstraßen. Keine Hauptverbindungsstraßen… Es gibt einfach Hauptverkehrsstraßen
Also ich würde da doch mitgehen und sagen:
Primary → Fernstaße
Secondary → Hauptverkehrsstraße
Tertiary → Sammelstraßen, Nebengeordnete Straßen
Unclassified → Untergeordnete Straßen
Sehe ich genau anders herum. Ich kenne Bundesstraßen, die haben eine Verkehrsbedeutung, wie Kreisstraße, und Kreisstraßen in Großstädten, die sind frequentiert und Ausgebaut wie Bundesstraßen… Deswegen muss man klar die Straßenklassifizierung (was nichts anderes als eine Beschreibung der Straßenbaulast ist) von der Verkehrsbedeutung trennen. Gleichzeitig wird in OSM immer von “Verkehrsbedeutung” gesprochen. Wenn wir aber ins Wiki schreiben “Kreisstraßen (im Regelfall) sind XY”, dann wird ein ungeübter einfach Kreisstraße → XY machen. Und sagen, wenn es vorher ABC (weil es diese Verkehrsbedeutung hat) wäre, aus seiner Sicht falsch.
Verkehrsbedeutung ist nicht subjektiv gefärbt. Sie wird von den für die Verkehrsplanung zuständigen Behörden idR festgelegt. Nennt sich Verkehrs- oder Mobilitätsentwicklung. Dort werden Hauptachsen beschrieben (idR auf Kreis- und Gemeindeebene unterschiedlich detailliert, in Großstädten oftmals umfangreicher). Und diese Planungen definieren eine feste Verkehrsbedeutung. Die kann von Stadt zu Stadt abweichend definiert sein. Aber wirklich subjektiv ist die nicht.
Hallo e-shirt, dann gleich noch eine Begrüßung hinterher ja, du bist hier etwas ins kalte Wasser geschmissen worden.
Das ist jetzt auch etwas polemisch formuliert, gut, es ist deine Retourkutsche. Jahrelang ist nicht nötig, in drei Wochen hast du es drauf Prinzipiell halten wir uns schon an die Verwaltungsebenen Bund/Land/Kreis, die meistens mit der Verkehrsbedeutung in etwa übereinstimmt, aber halt nicht immer. Ausnahmen sind häufig innerorts zu finden, wo Kreis- oder auch nur Kommunalstraßen sehr wichtig werden können. Ein weiteres Beispiel sind Ortsumgehungen - wenn der Kreis eine Ortsumgehung für eine Bundesstraße baut, weil der Bund nicht will, und diese den kompletten Durchgangsverkehr trägt, dann ist das trotz K-Nummer in OSM ein highway=primary, auch wenn das erstmal witzig aussieht.
Das ist vollkommen richtig so. Nur ist OSM kein Straßenkataster, sondern eine Abbildung der verkehrstechnischen Wirklichkeit, und wenn eine einzelne K-Straße deutlich wichtiger ist als eine durchschnittliche Kreisstraße zwischen zwei Dörfern, dann kann sie für uns secondary oder sogar primary werden.
Wenn das so ist wie von dir geschildert, dann hast du recht. Dann sollten sich mal einige lokale Mapper mit Ortskenntnis zusammensetzen und da ein konsistentes System ausfuchsen.
Auch deine Gemeinde wird sicher eine Art Verkehrs- und/oder Mobilitätsentwicklungsplanung vollzogen haben. Die wird halt nur im Zusammenarbeit mit dem entsprechenden höheren Verwaltungskörperschaften abgestimmt sein und nicht unbedingt so ausführlich sein, wie die einer Großstadt es erfordert. Man gibt ja nicht einfach ohne Grundlage und Planung Geld für den Straßenbau aus.
Nachdem die Diskussion hier ohne mich weitergelaufen ist, hoffe ich, ich finde noch Anschluss.
Danke FraukeLeo und Tordanik fürs Auffangen
Zum Thema Klassifizierung und der möglichen Ansätze:
Der angesprochene und verlinkte VEP ist von 2008 und somit meines Erachtens völlig veraltet. Auch hier wird Verkehrsbedeutung nicht als einfacher, sondern als komplexer Begriff genutzt (ist etwas bedeutend, wenn dort viele Kfz fahren? guter Winterdienst? Viele Unfälle=scheinbar hohe Nutzung?) und lässt mMn keine einfache Kategorisierung zu. Sehr wohl ist die Kategorisierung in BLK-Straßen des amtlich klassifizierten Straßennetzes durchaus gleichzusetzen mit der Verkehrsfunktion und somit auch mit der Bedeutung. Dies funktioniert aber nach einem Angebots- und Nachfrage-Prinzip und ist ja somit regelmäßig als Steuerungs- und Planungsinstrument vom Staate genutzt. Aus eben diesem Grunde wurden ja nunmal die Bundesstraßen auf den Stadtring gelegt und etliche Landesstraßen am Ring gekappt und innerstädtisch zu Kreisstraßen heruntergestuft. → Die Kommune möchte gerne den Durchgangsverkehr aus der Innenstadt verdrängen, also sozusagen die Verkehrsbedeutung absichtlich verringern. Er erscheint mir kontraproduktiv, in OSM und all seinen Einbindungsmöglichkeiten, u. a. in Navigationssoftware, dieses Vorgehen zu boykottieren und an der nun veralteten Funktion festzuhalten. Städte verändern sich, OSM ja meistens auch, aber beim Straßennetz ist die Latenz scheinbar hoch.
Mir war nicht bewusst, dass ich mit meinen kleinen Änderungen eine gefühlt deutschlandweit relevante Grundsatzdiskussion lostrete, aber hier werden meinem Gefühl nach subjektive und objektive Kategorien ungünstig vermischt.
Was ist den die verkehrstechnische Wirklichkeit? Das ist ein ganz schön hoch gegriffener Begriff. "Wichtig " ist sehr relativ zum Betrachter. Wichtig weil ein Mapper an einem bestimmten Tag, zu einer bestimmten Zeit vor Ort war und es ihm/ihr damals “wichtig” vorgekommen ist? Was, wenn es mir anders vorkommt? Für mich ist die vielleicht die Nordstraße nicht so wichtig wie die Kanalstraße. Ist das ein Gemeinschaftsprodukt? Wenn ja, wo kann ich abstimmen? Warum wird die Wichtigkeit des Straßennetzes rein aus Sicht des Kfz-Verkehrs dargestellt?
Eben weil “Wichtigkeit” für einzelne Personen nicht die Kategorisierung ist. Vielleicht Wichtigkeit für die Volkswirtschaft oder die Stadtgesellschaft. Und dies bildet meines Erachtens auch die Straßenklassifizierung gut ab.
Das habe ich ja versucht, wurde aber beim ersten Versuch direkt übergebügelt.
Ich persönlich sehe ja aber auch offensichtlich nicht, dass man abseits der durchdachten Klassifizierung, die sich Leute ausgedacht haben, die hauptberuflich in diesem Bereich arbeiten, als Laie es einfach nach Gutdünken und vermeintlicher Ortskenntnis dann anders macht.
ja, du bist hier etwas ins kalte Wasser geschmissen worden.