Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

@ aeonesa
Entspannen Sie sich und lesen Sie #38 noch einmal. Ich habe keine Daten der Deutschen Friedhofsgesellschaft in OSM eingegeben.

+1

Und woher hast du dann die Namen?

Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/178046213/

Dieser Friedhof liegt zwischen Harscheid und Sierscheid. Du hast ihm, ohne vor Ort gewesen zu sein oder dich dort auszukennen, den Namen “Friedhof Sierscheid” gegeben. Woher wusstest du, dass das nicht der “Friedhof Harscheid” ist?*

Wenn du die Liste nur genutzt hast, um sicherzugehen keinen Friedhof zu übersehen, mag das noch OK sein. Ich glaube aber mittlerweile, dass du auch die Namen von dort (zumindest teilweise) übernommen hast. Überzeuge mich/uns vom Gegenteil.

Vielen Dank für dieses Beispiel. In einem Fall wie diesem, wo ein Friedhof zwischen Dörfern oder Vororten liegt, habe ich mich für Sierscheid entschieden, denn wie OSM deutlich zeigt
https://www.openstreetmap.org/query?lat=50.45654&lon=6.91108#map=17/50.45591/6.91316

liegt der Friedhof innerhalb der geografischen Grenzen von Sierscheid.
Meiner Erfahrung nach befinden sich die meisten Friedhöfe, die außerhalb der Siedlung liegen, immer noch innerhalb der Gemarkung der Gemeinde-/ Stadtgrenze, der sie hauptsächlich dienen.
Die betreffende Friedhofssatzung war keine Hilfe, da sie die Friedhöfe nicht einzeln auflistet.
Das Verzeichnis der Deutschen Friedhofsgesellschaft bestätigte, dass ein Trager sie einmal so benannt hatte.

Nach dem, was ich in diesem Thread gelernt habe, denke ich nun, dass der OSM-Name ohne Ortskenntnis entweder kein Name oder nur “Friedhof” sein sollte. Der offizielle Name wäre “Friedhof Sierscheid / Harscheid”.

Nein, da möchte ich widersprechen. Der Name wäre dann nicht “Friedhof”, denn dass es sich um einen Friedhof handelt, ergibt sich bereits daraus, dass die Fläche als Friedhof eingezeichnet wurde. Wenn man nicht aus Ortskenntnis oder legaler Quelle weiß, wie etwas genannt wird im Sinne von Standardname (vor Ort, allgemeiner Name) (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Namen) , dann lässt man name=* einfach weg.
Der Begriff “Friedhof” ist nur eine Bezeichnung und kein Name. Der Begriff wird nur in name=* mit aufgenommen, wenn er Bestandteil des Namens ist.

Du bist hier wahrscheinlich einem ganz gewaltigen Irrtum aufgesessen. Dieser Irrtum kommt öfter vor, nicht nur bei Friedhöfen.

In OSM sollen nur die Namen erfasst werden, die vor Ort gebräuchlich oder ausgeschildert sind. Die zugehörigkeit zu einem Ort ergibt sich durch dessen geografische Lage. Dies hast Du ja im Falle Sierscheid selbst ermittelt. Das Problem bei Listen, vorallem überregionalen, ist, dass sich die Zugehörigkeit zu einem Ort nicht aus der Lage ergibt, wenn diese nicht explizit angegeben wird. Nun denn, der Listenersteller wie auch der Nutzer muss trotzdem eine Möglichkeit haben, die grundsätzlich gleichartigen Objekte zu unterscheiden. Das tut der Listenersteller bei Objekten ohne expliziten Eigennamen i. d. R. dadurch, dass er dem Objekt eine geeignete (eindeutige) geografische Ortsbezeichnung hinzufügt, meist der Ortsname, wenn für die Unterscheidbarkeit erforderlich auch Ortsteil und/oder Straßenname. Dem Leser der Liste kann dadurch der Eindruck entstehen, dies sei der Name. Dem ist aber meist nicht so.

Eine gleiche Liste würde man auch mit OSM erstellen können, einfach die Suche bedienen. Wenn Du Friedhof Sierscheid suchst wirst Du als Ergebnis erhalten:

Friedhof Friedhof Sierscheid, Sierscheid... 

nach dem Muster Objekt Name, Ort…
Der Name ist eigentlich überflüssig. Ohne Angabe des wahrscheinlich nicht vorhandenen Eigennamens hätte man ein ausreichendes Ergebnis: Friedhof Sierscheid…
Anderes inzwischen korrigiertes Beispiel:

  • vollkommen ausreichend.

Wobei man das nur mit Ortskenntnis einschätzen kann. “Rathaus Schöneberg” ist m.E. ein name, aber es ist auch eine Beschreibung.

Wenn ich das lese empfehle ich Dir noch einmal nachdrücklich, die weiter oben von mir verlinkten, Mapinggrundsätze zu lesen. Hier nur ein paar speziell auf Deine Äußerungen und Dein Mappingverhalten bezogene Punkte.

Ach, weißt Du was? Lies Dir am Besten die gesamten Mappinggrundsätze durch. Die gibt es auch in englischer Sprache. Dann kannst Du vielleicht eher nachvollziehen, warum Du hier soviel Gegenwind bekommst

Das stimmt so nicht ganz, der Name ist keineswegs überflüssig. Beispiel: Die Suche nach “Friedhof Berka (Werra)” ergibt als Treffer 4 Friedhöfe in den Ortsteilen von Berka (alle mit NameTag “Friedhof” aber ohne AdressTag) aber der Friedhof im Hauptort Berka fehlt - der hat zwar das korrekte AdressTag aber kein NameTag.

Darüberhinaus funktioniert die Suche nur, wenn man den vollen Namen kennt. Sucht man nach “Friedhof Neuss” erhält man Dutzende von Treffern aus sämtlichen Stadtteilen und Vororten, aber der riesige Hauptfriedhof in Neuss ist nicht dabei, den findet man nur, wenn man explizit nach “Hauptfriedhof Neuss” sucht.

Also ohne Name Tag funktioniert die Suche nach Friedhöfen definitiv nicht.

Im Hinblick auf die Namensfindung halte ich das von @ puma515 (#30) vorgeschlagene Vorgehen für richtig:

  1. Nach Möglichkeit vor Ort überprüfen. Wenn das nicht geht
  2. Auf der Webseite der Gemeinde oder der Kirchengemeinde nachschauen. Wenn man dort nichts findet
  3. Ggf. bei der Gemeinde anrufen und fragen.

Was überhaupt nicht geht, ist die Übernahme von Namen aus einer nicht verifizierbaren Liste eines kommerziellen Anbieters, da stimme ich den anderen Beiträgen zu.

Btw. off-topic: die beiden Teile des Neusser Hauptfriedhofs haben dann gleich 3 NameTags (name + official_name = alt_name) und dann auch noch eine Description zur Sicherheit … das ist dann vielleicht doch ein bisschen viel des guten Namens … :roll_eyes:

wie gesagt, Nominatim sucht nicht oder nur in wenigen Bereichen (Friedhöfe offensichtlich nicht) nach Arten von Dingen, es sucht nach Namen und Orten. Das sollte uns aber nicht bei der Entscheidung welchen Namen wir eintragen, beeinflussen. Wenn man eine solche Suche auf OpenStreetMap.org haben will muss man entweder Nominatim erweitern oder eine andere Suche einbinden auf der Seite

Das stimmt nicht, Neuer und Alter Hauptfriedhof werden sehr wohl gefunden. Nominatim hat nur teilweise eine komische Logik und zeigt als erstes Ergebnusse an irgendwo aus dem Rhein-Kreis Neuss, und da der Kreis etwas größer ist… kommen die ergebnisse weiter unten.
Außerdem bevorzugt Nominatim “Friedhof” im Namen, auch wenn es sich um Parkplätze und Bushaltestellen handelt.
Wenn man die Suche aber einschränkt auf “Friedhof Stadt Neuss” hat man schneller Treffer.

@ dieterdreist

Ich gebe Dir durchaus Recht, hier ging es auch nur darum, dass die Suche nach Friedhof ohne NameTag nicht funktioniert. Was die Namensgebung angeht, siehe #28.

@ Mammi71

Du hast auf jeden Fall Recht, nur was nutzt mir das Suchergebnis auf gefühlt Position 185 oder so … :slight_smile: … ich habe nach Position 100 abgebrochen, da war ich schon bei den Friedhöfen in der Nähe von Köln. Erst mal wird alles rausgesucht, was “Friedhof” im Namen führt. Und ohne den NameTag gibt es bei der Suche keine Ergebnisse.

Ich habe Ihren Rat befolgt, aeonesa, und mir die Definitionen in Wikipedia noch einmal angeschaut. Es gibt einige Unterschiede zwischen den Sprachversionen. Nehmen wir speziell Tag:noname=yes. Dieses Tag existiert, um zu bestätigen, dass ein Objekt wie eine Straße wirklich keinen Namen hat und ein Mapper dies nicht für einen Fehler halten sollte.
Im Englischen
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:noname%3Dyes

Es gibt keine deutsche Version.

Gehen Sie nun einen Schritt zurück und schauen Sie sich die englische und deutsche Version für Namens-Tags im Allgemeinen an.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:name

Sie sind unterschiedlich und die deutsche Version erwähnt Tag:noname überhaupt nicht. Die ergänzenden Definitionen tun dies jedoch:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Namen

und hier wird Tag:noname=yes auf genau dieselbe Weise erwähnt und empfohlen.

Unter Good Practice
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Good_practice#Dinge_so_kartieren,_wie_sie_in_der_Realit%C3%A4t_sind%E2%86%99
wird Tag:noname nicht erwähnt.

Auf den Friedhöfen, an denen ich gearbeitet habe, habe ich fälschlicherweise ein Namens-Tag hinzugefügt, z.B.
https://www.openstreetmap.org/way/999619727

Tag:noname war in der Vergangenheit nicht hinzugefügt worden. Ich kann mich nicht erinnern, dass dies jemals für Friedhöfe in Deutschland verwendet wurde.
Könnte jemand eine Query durchführen, um dies zu überprüfen?

Noname wird von der Gemeinde hier bestätigt
http://schoeneberg-westerwald.de/friedhof

Um Schöneberg zu korrigieren, könnte ich den Wert von name entfernen und Tag:noname=yes hinzufügen, um zu verhindern, dass ein übereifriger Mapper in Zukunft einen Namen hinzufügt.

Was meinen Sie dazu?

Überlasse das Eintragen von Namen den Mappern mit Vor-Ort-Kenntnissen. Diese können am Besten beurteilen, wie der Friedhof heißt oder ob er überhaupt einen Namen hat. Sich auf irgendwelche Listen zu verlassen oder danach zu gehen, in welchem Ortsteil der Friedhof liegt, ist nicht sinnvoll.

Es ist zwar schön, dass du dich damit so sehr auseinandersetzt, aber du wirst hier keine allumfassende Antwort bekommen. Das Forum bildet nur einen sehr kleinen Teil der Mappercommunity ab und es auch nicht jede Region Deutschlands hier vertreten. Du wirst daher hier auch keinen Leitfaden zur Benamung von Friedhöfen erhalten, der für ganz Deutschland gültig ist.

Ich hatte Dich lediglich gebeten, Dir die allgemeinen Mappinggrundsätze einmal anzuschauen, weil Dir die Befolgung dieser allgemeinen Mappinggrundsätze schon viel Ärger ersparen würde.

Über die Sinnhaftigkeit des Tags noname=yes möchte ich mich nur soweit auslassen, dass IMHO dieser Tag so nutzlos ist wie ein Kropf. Ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust, über Differenzen in verschiedenen Sprachversionen des WIKIS zu diskutieren. Das ist allgemein bekannt. Es fängt bei den Forenregeln an und man könnte für diverse Tags noch viele Beispiele finden.

Worum es hier geht, ist, dass Du ohne Ortskenntnis Friedhöfe in ganz Deutschland umtaggst und damit die Arbeit vieler Mapper, die da vorher schon dran waren, beschädigst. Allein durch die Befolgung der allgemeinen Mappinggrundsätze könntest Du OSM am Ende mehr nützen, als Du es jetzt tust. Im Moment machst Du vielen Mappern nur mehr Arbeit.

Ist ein Revert vom Tisch?

Seit Februar wurden mehr als 2000 Änderungen vorgenommen.
Eine Handvoll Namen wurde jetzt zurückgestellt.
Bei Stichproben habe ich zusätzlich auch Änderungen von amenity=grave_yard → landuse=cemetery festgestellt.

hast du für die Änderungen graveyard zu cemetery ein Beispiel?

Ich habe begonnen, die von mir vorgenommenen Änderungen zu korrigieren.