Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

Von: Norman Spirit an DF:

Da die größte fehlende Gemeinde in Deutschland die Stadt München ist, wäre es dann nicht eine gute Idee, die Stadt als Träger um Erlaubnis zu bitten, ihre aktuellen Daten zu verwenden.

Von: Deutsche Friedhofsgesellschaft [mailto:info@deutschefriedhofsgesellschaft.de]
Gesendet: Mittwoch, 12. Januar 2022 08:46

Friedhofsanschriften können gerne in unserer Datenbank aufgenommen werden. Allerdings müssen die Träger uns dies schriftlich mitteilen, da wir willkürlich keine Daten erfassen dürfen.

Push not pull. Deshalb dachte ich, dass dies keine gewöhnliche Handelsorganisation ist. Die Daten sind so, wie sie irgendwann in der Vergangenheit vom Friedhofsstrager übernommen wurden. Sie sollten keine hohe Qualität erwarten.

Ich verstehe nicht, was du uns damit sagen willst. Nur weil die Firma darum bittet, dass der Träger sie informieren muss, ist das doch noch lange kein Indiz für eine nicht-kommerzielle Organisation.

Beantworte doch bitte die folgenden Fragen:

  • Wer hat dich ermutigt in OSM diese Daten einzutragen?
  • Hast du eine Genehmigung der Firma, die Daten von ihrerer Website zu übernehmen?

Beides wird aus deiner Antwort nicht wirklich klar.

Aixbrick: Sorry, I am English and things may get lost in translation. Lassen Sie es mich noch einmal versuchen. Die Deutsche Friedhofsgesellschaft ist jawohl eine kommerzielle Organisation, die einen Gewinn erzielen muss, um ihre Kosten zu decken, aber sie ist kein privates Unternehmen, das tun kann, was es will. Sie ist eine Organisation mit einigen Einschränkungen in ihrem Verhalten. Ich weiß nicht, wie sie entstanden ist oder ausgewählt wurde, aber heute bietet sie einen nationalen Dienst an. Sie ist auf Daten angewiesen, die ihr von kommunalen und religiösen Organisationen zur Verfügung gestellt werden. Es ist ihr nicht gestattet, selbst nach diesen Daten zu suchen. Ich betrachte sie als eine “outsourced” Organisation, die eine Dienstleistung ohne Kosten für den Steuerzahler erbringt.

Ich wurde von niemandem ermutigt. Ich wurde lediglich durch das Vorhandensein einer landesweiten Liste ermutigt.

Ich habe nichts von diesen Daten zu OSM hinzugefügt.

Ich habe keine Erlaubnis, ihre Daten zu verwenden, weil ich sie nur lese.

Die Auflistung ist ein Verzeichnis nach Verwaltungsgebieten, das zu meiner Art der Erfassung von Gebieten passt. Ich verwende es, um zu überprüfen, ob ich irgendwelche Orte übersehen habe. Es gibt mir eine Vorstellung vom Umfang und auch, wie viel Arbeit noch vor mir liegt.

Die Deutsche Friedhofsgesellschaft ist eine GmbH mit Handelsregistereintrag, Geschäftsführern und einem Stammkapital.

(Quelle: https://www.handelsregisterbekanntmachungen.de/skripte/hrb.php?rb_id=246056&land_abk=rp)

Der bereitgestellte “nationale Dienst” (die Liste mit Friedhöfen) ist nur in eigenem Interesse. Man kann in der Liste nach einem Friedhof suchen und prüfen, ob die Firma dort ihre (kostenpflichtigen) Dienstleistungen anbietet. Wenn nicht, gibt es einen (nicht funktionierenden Link) zu Google.

Die Firma ist mehr oder weniger ein Bestattungsunternehmen.

Wenn ich es richtig verstanden habe

  • Ein Engländer, ohne Ortskenntnis,
  • trägt aus einer Liste einer kommerziellen Firma
  • für deren Nutzung er keine Genehmigung hat,
    Daten in die Datenbank ein. Dazu erfindet er trotz lückenhafter Sprachkenntnis Namen (Eigennamnen) von Friedhöfen, die er nie OTG gesehen hat.

Schon allein die Verwendung von Daten aus dieser Liste zum Mappen, selbst wenn dafür eine Genehmigung vorläge, wäre ein mechancal Edit, der im WIKI zu diskutieren ist.

Die mutmaßlich fehlende Genehmigung zur Nutzung dieser Liste machen die Daten für OSM wertlos, weil dies ein Verstoß gegen unsere Lizenz ist. Deshalb müssen IMHO alle betreffenden CS diese Nutzers revertiert werden.
**
@ Norman Spirit** Bevor Du solche Daten in die Datenbank einträgst, solltest Du dich zu folgenden Themen im WIKI informieren

@ aeonesa
Entspannen Sie sich und lesen Sie #38 noch einmal. Ich habe keine Daten der Deutschen Friedhofsgesellschaft in OSM eingegeben.

+1

Und woher hast du dann die Namen?

Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/178046213/

Dieser Friedhof liegt zwischen Harscheid und Sierscheid. Du hast ihm, ohne vor Ort gewesen zu sein oder dich dort auszukennen, den Namen “Friedhof Sierscheid” gegeben. Woher wusstest du, dass das nicht der “Friedhof Harscheid” ist?*

Wenn du die Liste nur genutzt hast, um sicherzugehen keinen Friedhof zu übersehen, mag das noch OK sein. Ich glaube aber mittlerweile, dass du auch die Namen von dort (zumindest teilweise) übernommen hast. Überzeuge mich/uns vom Gegenteil.

Vielen Dank für dieses Beispiel. In einem Fall wie diesem, wo ein Friedhof zwischen Dörfern oder Vororten liegt, habe ich mich für Sierscheid entschieden, denn wie OSM deutlich zeigt
https://www.openstreetmap.org/query?lat=50.45654&lon=6.91108#map=17/50.45591/6.91316

liegt der Friedhof innerhalb der geografischen Grenzen von Sierscheid.
Meiner Erfahrung nach befinden sich die meisten Friedhöfe, die außerhalb der Siedlung liegen, immer noch innerhalb der Gemarkung der Gemeinde-/ Stadtgrenze, der sie hauptsächlich dienen.
Die betreffende Friedhofssatzung war keine Hilfe, da sie die Friedhöfe nicht einzeln auflistet.
Das Verzeichnis der Deutschen Friedhofsgesellschaft bestätigte, dass ein Trager sie einmal so benannt hatte.

Nach dem, was ich in diesem Thread gelernt habe, denke ich nun, dass der OSM-Name ohne Ortskenntnis entweder kein Name oder nur “Friedhof” sein sollte. Der offizielle Name wäre “Friedhof Sierscheid / Harscheid”.

Nein, da möchte ich widersprechen. Der Name wäre dann nicht “Friedhof”, denn dass es sich um einen Friedhof handelt, ergibt sich bereits daraus, dass die Fläche als Friedhof eingezeichnet wurde. Wenn man nicht aus Ortskenntnis oder legaler Quelle weiß, wie etwas genannt wird im Sinne von Standardname (vor Ort, allgemeiner Name) (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Namen) , dann lässt man name=* einfach weg.
Der Begriff “Friedhof” ist nur eine Bezeichnung und kein Name. Der Begriff wird nur in name=* mit aufgenommen, wenn er Bestandteil des Namens ist.

Du bist hier wahrscheinlich einem ganz gewaltigen Irrtum aufgesessen. Dieser Irrtum kommt öfter vor, nicht nur bei Friedhöfen.

In OSM sollen nur die Namen erfasst werden, die vor Ort gebräuchlich oder ausgeschildert sind. Die zugehörigkeit zu einem Ort ergibt sich durch dessen geografische Lage. Dies hast Du ja im Falle Sierscheid selbst ermittelt. Das Problem bei Listen, vorallem überregionalen, ist, dass sich die Zugehörigkeit zu einem Ort nicht aus der Lage ergibt, wenn diese nicht explizit angegeben wird. Nun denn, der Listenersteller wie auch der Nutzer muss trotzdem eine Möglichkeit haben, die grundsätzlich gleichartigen Objekte zu unterscheiden. Das tut der Listenersteller bei Objekten ohne expliziten Eigennamen i. d. R. dadurch, dass er dem Objekt eine geeignete (eindeutige) geografische Ortsbezeichnung hinzufügt, meist der Ortsname, wenn für die Unterscheidbarkeit erforderlich auch Ortsteil und/oder Straßenname. Dem Leser der Liste kann dadurch der Eindruck entstehen, dies sei der Name. Dem ist aber meist nicht so.

Eine gleiche Liste würde man auch mit OSM erstellen können, einfach die Suche bedienen. Wenn Du Friedhof Sierscheid suchst wirst Du als Ergebnis erhalten:

Friedhof Friedhof Sierscheid, Sierscheid... 

nach dem Muster Objekt Name, Ort…
Der Name ist eigentlich überflüssig. Ohne Angabe des wahrscheinlich nicht vorhandenen Eigennamens hätte man ein ausreichendes Ergebnis: Friedhof Sierscheid…
Anderes inzwischen korrigiertes Beispiel:

  • vollkommen ausreichend.

Wobei man das nur mit Ortskenntnis einschätzen kann. “Rathaus Schöneberg” ist m.E. ein name, aber es ist auch eine Beschreibung.

Wenn ich das lese empfehle ich Dir noch einmal nachdrücklich, die weiter oben von mir verlinkten, Mapinggrundsätze zu lesen. Hier nur ein paar speziell auf Deine Äußerungen und Dein Mappingverhalten bezogene Punkte.

Ach, weißt Du was? Lies Dir am Besten die gesamten Mappinggrundsätze durch. Die gibt es auch in englischer Sprache. Dann kannst Du vielleicht eher nachvollziehen, warum Du hier soviel Gegenwind bekommst

Das stimmt so nicht ganz, der Name ist keineswegs überflüssig. Beispiel: Die Suche nach “Friedhof Berka (Werra)” ergibt als Treffer 4 Friedhöfe in den Ortsteilen von Berka (alle mit NameTag “Friedhof” aber ohne AdressTag) aber der Friedhof im Hauptort Berka fehlt - der hat zwar das korrekte AdressTag aber kein NameTag.

Darüberhinaus funktioniert die Suche nur, wenn man den vollen Namen kennt. Sucht man nach “Friedhof Neuss” erhält man Dutzende von Treffern aus sämtlichen Stadtteilen und Vororten, aber der riesige Hauptfriedhof in Neuss ist nicht dabei, den findet man nur, wenn man explizit nach “Hauptfriedhof Neuss” sucht.

Also ohne Name Tag funktioniert die Suche nach Friedhöfen definitiv nicht.

Im Hinblick auf die Namensfindung halte ich das von @ puma515 (#30) vorgeschlagene Vorgehen für richtig:

  1. Nach Möglichkeit vor Ort überprüfen. Wenn das nicht geht
  2. Auf der Webseite der Gemeinde oder der Kirchengemeinde nachschauen. Wenn man dort nichts findet
  3. Ggf. bei der Gemeinde anrufen und fragen.

Was überhaupt nicht geht, ist die Übernahme von Namen aus einer nicht verifizierbaren Liste eines kommerziellen Anbieters, da stimme ich den anderen Beiträgen zu.

Btw. off-topic: die beiden Teile des Neusser Hauptfriedhofs haben dann gleich 3 NameTags (name + official_name = alt_name) und dann auch noch eine Description zur Sicherheit … das ist dann vielleicht doch ein bisschen viel des guten Namens … :roll_eyes:

wie gesagt, Nominatim sucht nicht oder nur in wenigen Bereichen (Friedhöfe offensichtlich nicht) nach Arten von Dingen, es sucht nach Namen und Orten. Das sollte uns aber nicht bei der Entscheidung welchen Namen wir eintragen, beeinflussen. Wenn man eine solche Suche auf OpenStreetMap.org haben will muss man entweder Nominatim erweitern oder eine andere Suche einbinden auf der Seite

Das stimmt nicht, Neuer und Alter Hauptfriedhof werden sehr wohl gefunden. Nominatim hat nur teilweise eine komische Logik und zeigt als erstes Ergebnusse an irgendwo aus dem Rhein-Kreis Neuss, und da der Kreis etwas größer ist… kommen die ergebnisse weiter unten.
Außerdem bevorzugt Nominatim “Friedhof” im Namen, auch wenn es sich um Parkplätze und Bushaltestellen handelt.
Wenn man die Suche aber einschränkt auf “Friedhof Stadt Neuss” hat man schneller Treffer.

@ dieterdreist

Ich gebe Dir durchaus Recht, hier ging es auch nur darum, dass die Suche nach Friedhof ohne NameTag nicht funktioniert. Was die Namensgebung angeht, siehe #28.

@ Mammi71

Du hast auf jeden Fall Recht, nur was nutzt mir das Suchergebnis auf gefühlt Position 185 oder so … :slight_smile: … ich habe nach Position 100 abgebrochen, da war ich schon bei den Friedhöfen in der Nähe von Köln. Erst mal wird alles rausgesucht, was “Friedhof” im Namen führt. Und ohne den NameTag gibt es bei der Suche keine Ergebnisse.

Ich habe Ihren Rat befolgt, aeonesa, und mir die Definitionen in Wikipedia noch einmal angeschaut. Es gibt einige Unterschiede zwischen den Sprachversionen. Nehmen wir speziell Tag:noname=yes. Dieses Tag existiert, um zu bestätigen, dass ein Objekt wie eine Straße wirklich keinen Namen hat und ein Mapper dies nicht für einen Fehler halten sollte.
Im Englischen
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:noname%3Dyes

Es gibt keine deutsche Version.

Gehen Sie nun einen Schritt zurück und schauen Sie sich die englische und deutsche Version für Namens-Tags im Allgemeinen an.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:name

Sie sind unterschiedlich und die deutsche Version erwähnt Tag:noname überhaupt nicht. Die ergänzenden Definitionen tun dies jedoch:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Namen

und hier wird Tag:noname=yes auf genau dieselbe Weise erwähnt und empfohlen.

Unter Good Practice
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Good_practice#Dinge_so_kartieren,_wie_sie_in_der_Realit%C3%A4t_sind%E2%86%99
wird Tag:noname nicht erwähnt.

Auf den Friedhöfen, an denen ich gearbeitet habe, habe ich fälschlicherweise ein Namens-Tag hinzugefügt, z.B.
https://www.openstreetmap.org/way/999619727

Tag:noname war in der Vergangenheit nicht hinzugefügt worden. Ich kann mich nicht erinnern, dass dies jemals für Friedhöfe in Deutschland verwendet wurde.
Könnte jemand eine Query durchführen, um dies zu überprüfen?

Noname wird von der Gemeinde hier bestätigt
http://schoeneberg-westerwald.de/friedhof

Um Schöneberg zu korrigieren, könnte ich den Wert von name entfernen und Tag:noname=yes hinzufügen, um zu verhindern, dass ein übereifriger Mapper in Zukunft einen Namen hinzufügt.

Was meinen Sie dazu?

Überlasse das Eintragen von Namen den Mappern mit Vor-Ort-Kenntnissen. Diese können am Besten beurteilen, wie der Friedhof heißt oder ob er überhaupt einen Namen hat. Sich auf irgendwelche Listen zu verlassen oder danach zu gehen, in welchem Ortsteil der Friedhof liegt, ist nicht sinnvoll.

Es ist zwar schön, dass du dich damit so sehr auseinandersetzt, aber du wirst hier keine allumfassende Antwort bekommen. Das Forum bildet nur einen sehr kleinen Teil der Mappercommunity ab und es auch nicht jede Region Deutschlands hier vertreten. Du wirst daher hier auch keinen Leitfaden zur Benamung von Friedhöfen erhalten, der für ganz Deutschland gültig ist.