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#1 2022-04-26 20:39:39

puma515
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From: Naturpark Aukrug
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Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

Hallo.
Ich nutze selber kein Streetcomplete aber mir ist aufgefallen das seit kurzem an diversen kleinen Strassen von nutzern die quest gemacht wird ob es dort ein Standstreifen gibt.
StreetComplete:quest_type=AddShoulder

Bei Autobahnen oder Schnellstrassen wäre die info denke ich auch sinnvoll aber an kleinen Nebenstrassen und Feldwegen wirkt das für mich wie ein fehler. Da die normal ja alle keine  Standstreifen haben.

Die Wiki dazu gibt es bisher nur auf Englisch https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:shoulder
Laut Taginfo stammen 70k der aktuell 130k der verwendung des Tags aus den letzten Monaten.

Habe das in Schleswig Holstein grade mal mit overpass für die mit shoulder=no erstellten überprüft und hier wurden in den letzten 3 Monaten zum teil auch feldwege so angepasst.

Ein paar Beispiele:
https://www.openstreetmap.org/way/28247637
https://www.openstreetmap.org/way/30043486
https://www.openstreetmap.org/way/31975771
https://www.openstreetmap.org/way/44959420/history

Ist das nun die neuste vorgehensweise das für jeder Feldweg die info hinzugefügt werden sollen das es dort keinen Standstreifen gibt ?
Oder ist das ein fehler durch Streetcomplete der die Nutzer dazu veranlasst sinnlose Tags an Nebenstrassen zu erstellen?

freu mich auf eure meinungen dazu.
Schön gruß
puma515

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#2 2022-04-26 20:58:29

vademecum
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Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

Aus meiner Sicht ist shoulder=no an normalen Straßen überflüssig weil default und bläht nur die Datenbank unnötig auf. Eine sinnvolle Verwendung sehe ich nur bei Straßen, wo man üblicherweise einen Standstreifen erwartet, aber keiner vorhanden ist (bspw. auf bestimmten Autobahnabschnitten).

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#3 2022-04-26 21:15:04

Hartmut Holzgraefe
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Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

Ich habe die Frage bisher gefühlt nur bei Straßen gestellt bekommen bei denen bereits entweder mindestens zwei Fahrspuren oder eine hohe Highway-Klasse erfasst war. Also an Stellen wo tatsächlich eine gewisse Wahrscheinlichkeit für einen markierten Seiten-/Standstreifen besteht.

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#4 2022-04-26 21:47:34

flohoff
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Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

puma515 wrote:

Hallo.
Ich nutze selber kein Streetcomplete aber mir ist aufgefallen das seit kurzem an diversen kleinen Strassen von nutzern die quest gemacht wird ob es dort ein Standstreifen gibt.
StreetComplete:quest_type=AddShoulder

Bei Autobahnen oder Schnellstrassen wäre die info denke ich auch sinnvoll aber an kleinen Nebenstrassen und Feldwegen wirkt das für mich wie ein fehler. Da die normal ja alle keine  Standstreifen haben.

Ich tagge shoulder schon seit jahren relativ systematisch. Auf allem was track/service ist macht das keinen Sinn, bei allem darüber sehrwohl. Es gibt auch gut ausgebaute unclassifieds mit Standstreifen. Dazu kommt das die Maschine die darauf ja eine entscheidung treffen muss sowas wie "na meistens ist das eher nicht da" nicht im Entscheidungsbaum hat. Also lieber explizit taggen als irgendwelchen heuristiken überlassen die nur in 30% der Zeit richtig liegen.

Deine Beispiele waren jetzt auch alles höher klassige Straßen bei denen das unbedingt dazu gehört. Shoulder ist wie width, lanes, surface, lit, sidewalk, cycleway auch ein attribut der Straße das überall da sein sollte.


Und da muss ich auch vademecum ganz deutlich wiedersprechen. Es gibt keine bzw sehr wenige und eindeutige defaults bei OSM. Denn ein lit=no ist wie ein lit=yes wichtig. Denn nur so stellst du einen eindeutigen Zustand her und kannst auch zwischen "nicht erfasst" und "nicht vorhanden" unterscheiden.

Und das Datenbank aufblähen ist eher unproblematisch. Im pbf export ist es dank protobuf als duplicate string wegdedupliziert also irrelevantes Argument. (Und nebenbei wird diese "das ist alles unnötig" Diskussion seit dem ich bei OSM bin, was schon sehr lange ist, immer wieder geführt und jedesmal dieselben Argumente und jedesmal ist das Resultat dasselbe. Wir machen auch ein explizites "no" dran)


Und ich tagge auch bei unclassifieds

lit=no
shoulder=no
cycleway:both=no
sidewalk=no
lanes=1
surface=asphalt


Unvollständiges tagging ist nebenbei eines der größten Probleme im routing. Alles was tertiary und besser ist hat Super tagging, die Straßen die davon abzweigen nicht. Aber es knallt einer ein maxspeed=100 drauf. Zack wird die unclassified besser. Kann man dann z.b. mit lanes=1 z.b. heilen.

Deshalb bin ich ein Freund von möglichst vollständigem und flächendeckendem attributieren von Straßen.

Flo

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#5 2022-04-26 21:54:11

puma515
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From: Naturpark Aukrug
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Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

Ok dann war meine vermuttung ja schon ganz richtig.

Da es ja auch nicht sinnvoll ist die Datenbank aufzublähen wäre es denke ich sinnvoll wenn jemand der sich mit dem Programm auskennt die Macher von Streetcomplete drauf hinweisen könnte das solche fragen den nutzern nur noch gestellt werden für highway=trunk oder highway=motorway.

@Hartmut Holzgraf bei highway=trunk oder highway=motorway find ich das ja auch vollkommen richtig aber nicht bei den Strassen die ich als beispiele genommen habe das sind so wie viele weitere bearbeitungen die ich in overpass sehen kann nur highway=unclassified oder highway=secondary mit 2 spuren 1 für jede richtung. Solche strassen haben nie ein Standstreifen.

Last edited by puma515 (2022-04-26 22:22:49)

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#6 2022-04-26 22:12:47

puma515
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From: Naturpark Aukrug
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Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

Nachricht haben sich überschnitten das von flohoff erst jetzt gelesen.

Das ergibt sinn.

Bis jetzt gibt es in meiner gegend nur fast keine Strasse die die shoulder=no tags haben deswegen war ich verwundert als ich das nun so gesehen habe. Da ich hier jede Strasse kenne weis ich das in meinem umkreis von min. 20km nur auf den Autobahnen Standstreifen sind.

Werde noch weitere meinungen abwarten und mich dann später mal damit befassen alle Strassen in meiner umgebung die ich nach lage vor ort kenne die Tags genau zu überarbeiten. Grade beim Licht fehlt hier noch einiges.

Last edited by puma515 (2022-04-27 00:59:22)

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#7 2022-04-26 22:18:40

flohoff
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Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

puma515 wrote:

Ok dann wa rmeine vermuttung ja schon ganz richtig.

Da es ja auch nicht sinnvoll ist die Datenbank aufzublähen wäre es denke ich sinnvoll wenn jemand der sich mit dem Programm auskennt die Macher von Streetcomplete drauf hinweisen könnte das solche fragen den nutzern nur noch gestellt werden für highway=trunk oder highway=motorway.

@Hartmut Holzgraf bei highway=trunk oder highway=motorway find ich das ja auch vollkommen richtig aber nicht bei den Strassen die ich als beispiele genommen habe das sind so wie viele weitere bearbeitungen die ich in overpass sehen kann nur highway=unclassified oder highway=secondary mit 2 spuren 1 für jede richtung. Solche strassen haben nie ein Standstreifen.

Wie gesagt - Das sehe ich anders.

Deine Erfahrung kann kein router/navigationssoftware abbilden. Es kann sich nur drauf verlassen was getagged ist. Und nur weil bei dir in der Umgebung keine shoulder da sind heisst das nicht das das international überall so ist.

Wir müssen das alles explizit taggen. Da führt einfach kein weg dran vorbei.

Ich halte es für richtig was StreetComplete da macht. Also mal davon ausgehend das highway=path|service|track nicht mit shouldern versorgt wird. Da mache es keinen Sinn.

Flo

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#8 2022-04-26 22:26:28

puma515
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From: Naturpark Aukrug
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Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

big_smile Hatte den beitrag 4 erst nach dem schreiben gelesen

Ich verstehe wie du das meinst aber der Tag ist nicht einmal in einem Deutschen Wikitext zu den verscheidenen Strassentypen zu finden. Selbst bei Autobahnen gibt es dazu nichts https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … 3Dmotorway
Deswegen kann man wohl auch davon ausgehen das der bisher in Deutschland auch nicht wirklich verbreitet oder anerkannt ist.

Als ich grade dann noch ein wenig mit overpass rumprobiert habe kommte ich auch sehen das shoulder bisher meist auch nicht an Autobahnen genutzt wird wo man den ja eigentlich vermuten würde, sondern das der oft nur auf Teilstücken von andren Strassentypen getaggt ist. Nach Stichproben wurden zumindest hier im Norden die meisten mit Streetcomplete angepasst.
Screenshot-390.png

Gibt warscheinlich wie so oft mehrere möglichkeiten etwas zu mappen und wen das für dich richtig erscheint  jede Strasse mit shoulder=no zu erstellen, Kannst du das natürlich auch machen aber ich werde hier kein massenedit machen und  diesen Tag zukünftig lieber gleich ganz ignoriren.

Durch deinen andren Beispielen von Tags die du immer nutzt ist mir aufgefallen das ich noch nie genau geprüft habe wo hier noch keine lit Tags gesetzt sind.
Das werde ich die Tage mal umsetzen danke für´s neue neben Projekt smile

Edit:
Meiner ansicht nach wäre dazu die beste Lösung wen der Tag shoulder=no genauso ein Standwertwert wäre wie z.b.  Einbahnstrassen die ja auch immer no sind. So ein Standartwert den man später auf yes ändern kann ist da doch eine besser lösung als millionen von strassen fragmenten mit shoulder=no auszustatten.

Last edited by puma515 (2022-04-27 01:08:27)

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#9 2022-04-27 07:36:23

SafetyIng
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Registered: 2021-01-22
Posts: 396

Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

puma515 wrote:

Meiner ansicht nach wäre dazu die beste Lösung wen der Tag shoulder=no genauso ein Standwertwert wäre wie z.b.  Einbahnstrassen die ja auch immer no sind. So ein Standartwert den man später auf yes ändern kann ist da doch eine besser lösung als millionen von strassen fragmenten mit shoulder=no auszustatten.

+1
Dieses "Aber dann kann man erst sehen, ob es erfasst wurde" ist schwachsinnig. Man muss eh immer von "no" ausgehen. Zum Überprüfen eines Sets ist dann ein anderes System zu wählen oder eigenständig eine Datenbank zu pflegen. Das ist nicht aufgabe von OSM selbst. Wenn man Straßen etc als Set machen würde, kann man gleich alles zusammen abfragen.

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#10 2022-04-27 07:57:58

Tordanik
Moderator
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Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

Also erstmal: Der Maintainer von StreetComplete nutzt dieses Forum nicht, daher muss so etwas wohl oder übel auf GitHub:
https://github.com/streetcomplete/StreetComplete/issues

flohoff wrote:

Deine Erfahrung kann kein router/navigationssoftware abbilden. Es kann sich nur drauf verlassen was getagged ist. Und nur weil bei dir in der Umgebung keine shoulder da sind heisst das nicht das das international überall so ist.

Wir müssen das alles explizit taggen. Da führt einfach kein weg dran vorbei.

Ein Router kann außer explizit getaggten Informationen auch einprogrammierte Standards berücksichtigen und wird das mit ziemlicher Sicherheit zumindest für manche Tags tun (zumindest auf ein access=yes oder ein oneway=no wird absolut kein Router warten).

Dass wir keine gute Lösung zum programmübergreifenden Dokumentieren von Standards haben, ist leider ein schon lange bestehendes Problem. Aber deswegen für jede Straße shoulder=no bridge=no tunnel=no etc. zu taggen, finde ich die falsche Lösung. Wir zeichnen ja auch kein building=no auf jeden unbebauten Quadratzentimeter Erde. Ich halte StreetComplete generell für übereifrig beim Setzen von =no, und das ist m.E. ein konzeptionelles Problem (es nutzt diese Tags, um Quests als erledigt zu markieren, was m.E. ein Bisschen ein Missbrauch solcher Tags ist). Nachteile ergeben sich daraus vor allem für Nutzer von Editoren, die ganz klassisch alle gesetzten Tags anzeigen. Dort leidet die Übersichtlichkeit unter dem Tagging von Offensichtlichem.


OSM in 3D: OSM2World

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#11 2022-04-27 09:14:41

Skinfaxi
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Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

SafetyIng wrote:

+1
Dieses "Aber dann kann man erst sehen, ob es erfasst wurde" ist schwachsinnig. Man muss eh immer von "no" ausgehen. Zum Überprüfen eines Sets ist dann ein anderes System zu wählen oder eigenständig eine Datenbank zu pflegen. Das ist nicht aufgabe von OSM selbst. Wenn man Straßen etc als Set machen würde, kann man gleich alles zusammen abfragen.

Nun das klingt für mich ziemlich überheblich. Denn in Gebieten wo ständig jemand drann ist, mag Deine These ja richtig sein. Aber das ist eine Minderheit

Und natürlich ist es ziemlich dumm, nicht zu wissen, ob eine Sachlage nun erfasst oder "erraten" ist. Spätestens wenn du einen längeren unclassified Highway fährst und feststellst, das ein kurzes Verbindungsstück nicht befahrbaren werden darf, erkennt man den Sinn von redundanten Tagging.

Vorher zu wissen, das auch OSM nicht weis, hat seinen Wert.


Dinge, die nicht in der Datenbank sind, können auch nicht veraltern

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#12 2022-04-27 10:54:42

mueschel
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Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

Eine "shoulder" ist nicht gleichbedeutend mit einer Standspur. Auch wenn das Wiki seit 3 Monaten etwas anderes behauptet.
Eine Shoulder ist ein befestigter Seitenstreifen neben der regulären Fahrbahn. Den gibt es auch auf unzähligen Nebenstraßen und muss (in DE) von langsamen Fahrzeugen verwendet werden. Für Radfahrer eine sinnvolle Information, ob eine recht schmale Straße ohne Radweg doch einigermaßen sicher benutzt werden kann.

So etwas sollte also in jedem Fall erfasst werden, und ist eine wertvolle Information.

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#13 2022-04-27 11:06:25

Protoxenus
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Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

Tordanik wrote:

Also erstmal: Der Maintainer von StreetComplete nutzt dieses Forum nicht, daher muss so etwas wohl oder übel auf GitHub:
https://github.com/streetcomplete/StreetComplete/issues

Das finde ich einfach schlecht. Auf Github kann man diskutieren, ob die Bedienfelder  grün oder gelb aussehen sollen oder oben/unten angeordnet sein sollen, aber Dinge die OSM an sich betreffen, gehören hier her oder auf die mailing Liste.

Tordanik wrote:

Ein Router kann außer explizit getaggten Informationen auch einprogrammierte Standards berücksichtigen und wird das mit ziemlicher Sicherheit zumindest für manche Tags tun (zumindest auf ein access=yes oder ein oneway=no wird absolut kein Router warten).

Dass wir keine gute Lösung zum programmübergreifenden Dokumentieren von Standards haben, ist leider ein schon lange bestehendes Problem. Aber deswegen für jede Straße shoulder=no bridge=no tunnel=no etc. zu taggen, finde ich die falsche Lösung. Wir zeichnen ja auch kein building=no auf jeden unbebauten Quadratzentimeter Erde. Ich halte StreetComplete generell für übereifrig beim Setzen von =no, und das ist m.E. ein konzeptionelles Problem (es nutzt diese Tags, um Quests als erledigt zu markieren, was m.E. ein Bisschen ein Missbrauch solcher Tags ist). Nachteile ergeben sich daraus vor allem für Nutzer von Editoren, die ganz klassisch alle gesetzten Tags anzeigen. Dort leidet die Übersichtlichkeit unter dem Tagging von Offensichtlichem.

Dem kann ich nur beipflichten.
Begründet wird das immer damit, dass man ja dann weiß, ob jemand da nachgesehen hat. Das ist falsch. Wenn jemand nachgesehen hat, muss das mit Datum dokumentiert werden. Wenn jemand festgestellt hat, das der Zustand sich nicht verändert hat, wird an dem Datensatz nicht geändert. Also wird wieder und wieder nachgesehen, ob sich etwas verändert hat oder auch nicht. Das hat dann gar nichts mit Qualitätskontrolle zu tun, sondern dient nur dem "Geschäftsmodell" von SC.
Ein "xxx=no" gehört nur in die Datenbank, wenn es eine Regel gibt, die das vorschreibt. Wenn etwas physisch nicht vorhanden ist, ist es sinnlos, das zu taggen.


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#14 2022-04-27 11:25:27

MKnight
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Registered: 2012-08-01
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Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

SafetyIng wrote:

+1
Dieses "Aber dann kann man erst sehen, ob es erfasst wurde" ist schwachsinnig. Man muss eh immer von "no" ausgehen.

Pauschale Aussagen sind immer falsch und 67,943562% alle Deutschen können keine Prozentrechnung.

Bei Feldwegen bis hoch zu residential oder noch höher etc. _kann_ man no als defaultwert sehen, bei Autobahnen etc. ist nicht gesetzter shoulder "immer" unbekannt (weil yes "Standard" ist.
Mal als Beispiel die A4 in Thüringen: https://overpass-turbo.eu/s/1i0b - wären diese nicht gesetzt, dann müsste man davon ausgehen, es gäbe welche.

mueschel wrote:

Eine Shoulder ist ein befestigter Seitenstreifen neben der regulären Fahrbahn.

Also explizit kein Stand/Notstreifen? Das ist mir grad neu.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#15 2022-04-27 11:36:13

Mammi71
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Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

mueschel wrote:

Eine "shoulder" ist nicht gleichbedeutend mit einer Standspur. Auch wenn das Wiki seit 3 Monaten etwas anderes behauptet.

Und jetzt schaue man bitte nach, wer in den letzten drei Monaten das engl. Wiki editiert hat...

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#16 2022-04-27 12:49:30

Mammi71
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Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

Version VOR dem 03.01.2022:

Weist auf das Vorhandensein eines Seitenstreifens auf Autobahnen hin.

Ein Seitenstreifen, der oft als Nothaltespur dient, ist ein reservierter Fahrstreifen am Rand einer Straße oder Autobahn - rechts in Ländern mit Rechtsverkehr oder links in Ländern mit Linksverkehr (Japan, Großbritannien, Australien usw.).

Verwendung
Markieren Sie eine Autobahn mit shoulder=yes, wenn sie einen Seitenstreifen hat.

Es kann nützlich sein, Straßen mit shoulder=no zu kennzeichnen, wenn man sonst annehmen würde, dass sie einen Seitenstreifen haben. Zum Beispiel haben in einigen Ländern die meisten Autobahnen=Autobahnen einen Seitenstreifen, aber es kann auch Ausnahmen geben.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

aktuelle Version:

shoulder=* Zeigt das Vorhandensein eines Seitenstreifens auf Straßen an.

Ein Seitenstreifen ist eine Nothaltespur am Rand einer Straße oder Autobahn. Ein Seitenstreifen ist durch eine durchgehende weiße Linie[1] deutlich von den Fahrspuren abgegrenzt und so beschaffen, dass jedes Fahrzeug sicher neben den Fahrspuren anhalten kann, ohne den übrigen Verkehr zu behindern.

Bei einigen Seitenstreifen ist der gepflasterte Teil nicht breit genug für ein ganzes Fahrzeug; stattdessen wird erwartet, dass die Fahrzeuge teilweise auf dem Grünstreifen anhalten. Solange dies gefahrlos möglich ist (ohne dass Sträucher oder der Straßengraben im Weg sind), gilt er in der Regel immer noch als Seitenstreifen.

Verwendung
Kennzeichnen Sie eine Straße mit shoulder=yes/left/right/both, wenn sie einen Seitenstreifen hat.

Wenn die Straße keinen Seitenstreifen hat, verwenden Sie shoulder=no. Dies kann in Situationen nützlich sein, in denen Datenkonsumenten andernfalls davon ausgehen, dass ein Seitenstreifen vorhanden ist, wie z. B. bei Autobahn=Autobahn oder sogar Autobahn=Stammstraße. Darüber hinaus kann es für Radfahrer und Wanderer nützlich sein, zu wissen, welche ländlichen Hauptverkehrsstraßen weder einen Seitenstreifen noch einen Seitenstreifen haben, damit sie diese meiden können. Für diese Verwendung siehe auch Randstreifen=*.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Noch mal separat herausgegriffen:

Wenn die Straße keinen Seitenstreifen hat, verwenden Sie shoulder=no. Dies kann in Situationen nützlich sein, in denen Datenkonsumenten andernfalls davon ausgehen, dass ein Seitenstreifen vorhanden ist

Natürlich steht im zweiten Satz noch "kann nützlich sein" - aber Hand aufs Herz: wieviele haben da schon nach dem ersten Satz aufgehört zu lesen (und in der App wird gar nicht darauf hingewiesen)? Da war die vorherige Formulierung besser, weil eher deutlich wird, dass es ein shoulder=no nicht unbedingt braucht.

Und grundsätzlich finde ich es keine gute Idee, wenn sich ein Maintainer das wiki so anpasst, wie es für seine App geschickt ist. Und dieser Eindruck entsteht bei mir nicht zum ersten mal (und ich bin selber Nutzer von SC).

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#17 2022-04-27 16:20:01

puma515
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From: Naturpark Aukrug
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Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

Wie ich in meisten Nachtrichten lesen kann sehen hier viele auch ein fehlerhaftes vorgehen durch Streetcomplet / überflüssiges nutzen von *=no tags

Da ich von GitHub auch keine ahnung habe könnte das vieleicht jemand von euch dort melden.

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#18 2022-04-27 16:36:58

winkeldings
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Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

Ich finde die *=no-Tags nicht überflüssig. OSM hat halt das Problem, dass es an vielen Stellen ziemlich löchrig ist und an anderen Stellen sehr detailliert.

Wenn ich mir z.B. eine Beleuchtungskarte von Deutschland erstellen will, kann ich nicht beurteilen, ob eine bestimmte Stelle tatsächlich dunkel ist, oder es nur an fehlenden Daten liegt. Eine sinnvolle Auswertung der Beleuchtungskarte ist damit oft unmöglich.

Und, wenn es beim "lit"-Tag sinnvoll ist "lit=no" zu setzen, warum dann nicht auch bei anderen Tags? Soll "*=no" erst ab einem bestimmten zu erwartenden Anteil von "*=no" getaggt werden?

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#19 2022-04-27 17:07:38

mueschel
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Registered: 2012-06-11
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Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

MKnight wrote:
mueschel wrote:

Eine Shoulder ist ein befestigter Seitenstreifen neben der regulären Fahrbahn.

Also explizit kein Stand/Notstreifen? Das ist mir grad neu.

Nein, inklusive. Die bisherige Definition von shoulder deckt sich im wesentlichen mit der Definition eines Seitenstreifen in der deutschen StVO.
Seitenstreifen kann es an allen Straßen geben, auf Autobahnen gelten nur einfach noch weitere Einschränkungen, die ihn zu einem Nothaltestreifen machen.

Grob zusammenkopiert:

StVO wrote:

Ein Seitenstreifen ist der unmittelbar neben der Fahrbahn [also der Teil direkt neben der durchgezogenen weißen Linie] liegende Teil der Straße. Er kann befestigt oder unbefestigt sein.
Radfahrer haben das Recht, einen Seitenstreifen zu benutzen.
Zum Parken ist der rechte Seitenstreifen, [...] zu benutzen, wenn er dazu ausreichend befestigt ist.
Wer ein langsameres Fahrzeug führt, muss [...] unmittelbar folgenden Fahrzeugen das Überholen möglich [machen]. Hierzu können auch geeignete Seitenstreifen in Anspruch genommen werden.

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#20 2022-04-27 19:17:42

Map_HeRo
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Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

Ich möchte hier weniger die Verwendung von shoulder=no kritisieren (die ich persönlich aber für überflüssig halte), aber etwas zum Verständnis des Begriffes beitragen. Ich komme ja von einer Baufirma, die u.a. auch ein paar Tausend KM Straßen gebaut hat.

Der Begriff "shoulder" beinhaltet sowohl das, was wir in Deutschland als "Bankett" (das ein konstruktiver Bestandteil jeder Straße ist) kennen, als auch das, was bei uns "Seitenstreifen" (eine Zusatzfläche zwischen der eigentlichen Straße und dem Bankett, die vorhanden sein kann, aber nicht muss) heisst. Ein Seitenstreifen kann unterschiedlich breit sein (von <1m bis >4m), befestigt, teilbefestigt oder komplett unbefestigt. Wenn er unbefestigt ist, kann er trotzdem ggf. befahrbar sein (feste Grasdecke) oder auch zu weich dafür (ggf. dann mit Schild "Seitenstreifen nicht befahrbar"), oder auch mit Gestrüpp bewachsen.

Wenn der Seitenstreifen durchgehend befestigt und für das Anhalten von Fahrzeugen vorgesehen ist, spricht man von einem "Standstreifen".

Eine Ausserortsstraße ohne Seitenstreifen besteht aus Fahrbahn, Randstreifen (ein paar zusätzliche cm Asphalt um ein Ausbrechen der Ränder zu vermeiden) und Bankett.

Eine Ausserortsstraße mit Seitenstreifen besteht aus Fahrbahn, Seitenstreifen (befestigt, teilbefestigt oder unbefestigt) und Bankett.

Die Distanzbaken, Schilder und ggf. eine Leitplanke stehen im Normalfall auf dem Bankett.

Die Unterscheidung zwischen Bankett und Seitenstreifen kenne ich aus dem englischen nicht, beides ist im Begriff "shoulder" enthalten. Man unterscheidet da nur zwischen "hard shoulder" = Bankett + befestigter Seitenstreifen und "soft shoulder" = Bankett mit oder ohne unbefestigtem Seitenstreifen.

Ein Taggen von shoulder=yes sagt daher erst mal überhaupt nichts aus. Um dem einen Sinn zu geben, müsste auf jeden Fall ergänzt werden, wie breit der nutzbare Teil ist, ob befestigt, teilbefestigt oder unbefestigt und falls unbefestigt, ob befahrbar oder nicht.

Eine ganz gute Übersicht dieser Begriffe gibt es hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9 … ndstreifen

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#21 2022-04-28 07:55:49

Galbinus
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Posts: 2,258

Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

Map_HeRo wrote:

Ein Taggen von shoulder=yes sagt daher erst mal überhaupt nichts aus. Um dem einen Sinn zu geben, müsste auf jeden Fall ergänzt werden, wie breit der nutzbare Teil ist, ob befestigt, teilbefestigt oder unbefestigt und falls unbefestigt, ob befahrbar oder nicht.

Das erscheint mir ein berechtigter Hinweis zu sein. Mir wäre derzeitig auch nicht klar, was ich als sholder=yes und was als sholder=no einordnen sollte.

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#22 2022-04-30 16:53:39

GerdP
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Registered: 2015-12-18
Posts: 1,816

Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

Ist shoulder=* also auch wieder so ein Schlüssel, bei dem viele Mapper nicht wissen, was es denn eigentlich ist? Als vor ein paar Jahren mal jemand (in english) angeregt hat, "shoulder" zu mappen, habe ich mit dem Begriff nicht viel anfangen können. Viel schlauer bin ich jetzt auch nicht. Wenn man shoulder=no in D da setzten soll, wo ein Schild "Seitenstreifen nicht befahrbar" steht, dann wäre das wirklich die große Ausnahme. Wirklich interessant finde ich diese Information aber auch nicht. Wüsste nicht, wie ich das beim Routenberechnen bewerten soll.

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#23 2022-05-11 07:05:18

do1fmd
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Registered: 2020-09-21
Posts: 8

Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

Ich hänge mich mal an diesen Thread ran mit meiner Frage.

Gestern habe ich das schöne Wetter ausgenutzt und bin mit Streetcomplete losgezogen um die Karte weiter zu verbessern.
Beim Mappen der Shoulders bin ich mir aber im Nachhinein sehr unsicher, ob ich das korrekt gemappt habe.

Wir haben eine Hauptstraße wo neben der Straße 1,5 bis 2 m Pflastersteine (oder eher Rasengitter?) kommen und anschließend ein Fuß/Radweg.
Diese Fläche ist jedoch nicht explizit als Standstreifen ausgewiesen.

Zählt hier ob es möglich ist neben der Straße anzuhalten oder ob es als Standstreifen ausgewiesen ist?

Hier ein Bild, welches ich in einem anderen Zusammenhang (https://www.openstreetmap.org/note/3174477) aufgenommen habe:
92919.jpg

Der blaue Scooter steht auf dem Fuß/Radweg. Links oben ist im Ansatz die Straße zu sehen.

Wo wir gerade bei dem Bild sind, was würdet ihr als surface eintragen? Eher paving_stones oder eher grass_paver wegen den großen Abständen zwischen den Pflastersteinen?

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#24 2022-05-11 16:50:32

SLMapper
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Registered: 2020-09-20
Posts: 46

Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

do1fmd wrote:

Wir haben eine Hauptstraße wo neben der Straße 1,5 bis 2 m Pflastersteine (oder eher Rasengitter?) kommen und anschließend ein Fuß/Radweg

Das sind Pflastersteine, siehe note.

Ist das innerorts? Hast du ein seitliches Bild, wie das im Kontext aussieht?
Bei uns kenne ich eine Straße mit einem solchen "Streifen" (immer mal wieder durchbrochen durch Bäume), der zum Parken dient (aber nicht explizit dafür beschildert ist). Wäre dann meiner Meinung nach kein shoulder.

Wie du siehst ist es aber eh noch in Diskussion, was shoulder wirklich bedeutet.

Map_HeRo wrote:

Der Begriff "shoulder" beinhaltet sowohl das, was wir in Deutschland als "Bankett" [...] kennen, als auch das, was bei uns "Seitenstreifen" [...] heisst

Danke Map_HeRo für deine genauen Erklärungen. Ich war eigentlich kurz davor zu schreiben, dass man in OSM vermutlich nicht alle Details erfassen kann / sollte - und stattdessen eher das tagging auf emergency_lane (für asphaltierte Seitenstreifen) ändern könnte - aber die aktuelle Version der Wiki Seite (hauptsächlich editiert durch westnordost) beschreibt jetzt eher die Details, die du genannt hast (soft und hard shoulder).

z.B.:

westnordost wrote:

Note that no proposal has been made yet how to tag (the surface of) soft shoulders, i.e. shoulders that are only partly paved

Folgt man dem Schema "shoulder = Seitenstreifen + Bankett" ergibt sich meiner Meinung nach folgendes:
- das Quest in SC sollte geändert werden:
    - statt ja / nein
    - müsste es dort heißen: befestigt / unbefestigt (geeignet zum halten) / unbefestigt (zum halten ungeeignet) / nein
        - mit den Werten shoulder=yes+shoulder:surface=paved / shoulder=yes+shoulder:surface=unpaved / shoulder=no+verge=yes / shoulder=no+verge=no
        - alternativ wie im wiki diskutiert: shoulder=paved / shoulder=unpaved / shoulder=no+verge=yes / shoulder=no+verge=no
- wobei ich mich frage, wie man "unbefestigt (geeignet zum halten)" und "unbefestigt (zum halten ungeeignet)" sicher unterscheiden kann

Die Diskussion wird/wurde auch an anderen Stellen geführt:
- github: #3975, #3962, #3613
- wiki discussion

Interessant ist vielleicht auch der Hintegrund für die Einführung des tags (laut wiki) zwecks Interesse für Radfahrer. Da wäre mein Vorschlag emergency_lane=yes/no eindeutiger.
Hier ist der initiale github issue zum shoulder quest in SC.

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#25 2022-05-11 17:14:57

do1fmd
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Posts: 8

Re: Streetcomplete nicht vorhandene Standspur erfassung für Nebenstrassen?

SLMapper wrote:

Das sind Pflastersteine, siehe note.

Vielen Dank für die Info. Das habe ich vorhin entsprechend getaggt.

SLMapper wrote:

Ist das innerorts? Hast du ein seitliches Bild, wie das im Kontext aussieht?
Bei uns kenne ich eine Straße mit einem solchen "Streifen" (immer mal wieder durchbrochen durch Bäume), der zum Parken dient (aber nicht explizit dafür beschildert ist). Wäre dann meiner Meinung nach kein shoulder.

Nein, das ist nicht innerorts, sondern zieht sich über fast die komplette L3284 von Honigmühle bis Niederwetz.

Ich hatte angefangen die Frage nach dem Seitenstreifen auf den einzelnen Straßenabschnitten bei Streetcomplete zu beantworten und mittendrin ist mir aufgefallen, dass dies ja evtl. doch einen Shoulder darstellen könnte und habe die Fragen dann anders beantwortet.

Daher sind meine Eintragungen bezüglich der Shoulders entlang dieser Straße nicht ganz korrekt, werde ich aber korrigieren, sobald ich herausgefunden habe, ob dies ein Shoulder darstellt oder nicht. tongue

Last edited by do1fmd (2022-05-11 17:15:46)

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