Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

Хорошо, давайте касаться.

Изучение страниц Key:motorcar и Key:access, исследование значений слова motorcar и синонимов, ответ в англоязычном телеграм-канале меня убеждают, что в OSM под словом motorcar, в общем и целом, понимается легковой автомобиль, особенно в основном источнике по видам ТС в OSM.

На странице Key:motorcar говорится, что разные мапперы вкладывают разное в мнемонику motorcar при маппинге прав доступа: “Some argue that when used as a restriction-tag in Openstreetmap, that is motorcar=no, it includes all double-tracked motorised while motorcar=yes refers to a different group: only passenger cars.”
Насколько я могу понять, это досадное разногласие происходит оттого, что на знаке, который в РФ называется “Движение МТС запрещено”, изображён легковой автомобиль, а действует он и на другие ТС. В Европе он действует на то, что можно назвать motorcar в широком смысле, а в РФ ещё и на мотоциклы.

В русском переводном пресете Legal Access эта неоднозначность накладывается ещё на неточный перевод и разные виды ТС, на которые действует знак “Cars prohibited”/“Движение МТС запрещено” в Европе и РФ. Поэтому, что именно каждый маппер заносил в теги motorcar=* (с использованием пресета или нет, достаточно ли хорошо он знал ПДД, читал ли он вики или нет, и если да, то как проинтерпретировал прочитанное), теперь вообще не разобраться. Можно открыть новую тему по этому больному вопросу. Но я считаю, это не должно мешать нам тегировать скоростные ограничения по видам ТС.

Мои предложения:

  1. Исправить статью RU:key:motorcar в том, что перевести слова cars (automobiles) в первом предложении как “легковые автомобили”. Я считаю, что это только улучшит ситуацию, поскольку и сейчас слово “автомобиль” в этой статье мапперами трактуется по-разному. А после исправления статья будет соответствовать английской странице.
  2. Явно указать, что на территории РФ скоростные знаки с табличками, указывающими тип ТС, нужно тегировать, не отступая от значения motorcar как “легковой автомобиль”.

здесь все основывается на разном количестве пробелов в начале разных строк. Ну такое…

почему только прав доступа? там же английским языком написано “when used as a restriction-tag”. restrictions это любые ограничения (права доступа это их подвид), в том числе скоростные или по массе. В частности, страница https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:motorcar находится в Category:Restrictions. Conditional restrictions касаются любых ограничений (скоростных и т.п.).

можно. Это приводилось мною как аргумент в пользу спорности и неоднозначности трактовки тега.

Знаете, у меня появилось предложение, как нам выйти из этого тупика. Давайте пару дней подождем, вдруг все же еще кто-то захочет высказаться, и я изложу его.

Не пробелов, а звёздочек, так что автор видит ступеньки.
И потом, если бы он ошибся, то зачем там указан Double-tracked как его аналог?

наверное, затем, чтобы еще раз указать на спорность данного тега (то ли легковые авто, то ли любые “двухколейные”) :smiley:

Каким образом? Сейчас там стройная схема без каких либо споров.

motorcar=* – automobiles/cars (in restrictions it can imply the generic class of double-tracked motorized vehicles)

текст в скобках

Наверное, так. Так как для легковых ничего, кроме motocar нет, то очевидно, что прописывать 110 в данном случае больше некуда. Ну, а дальше всё остальное, типа hgv - прописывать как исключения - 90, так как ничего общего, дла автомобилей, кроме motorcar тоже нет.

Предложение такое.

Т.к. указанные ограничения с табличками стоят на дорогах, обозначенных знаками “Дорога для автомобилей” (и, наверное, “автомагистраль” - без разницы), то на них в принципе серьезно ограничен набор допускаемых для движения транспортных средств. Мопеды, трактора и прочее там не ездят.

Предлагаю вместо использования спорного тега maxspeed:motorcar действовать “от противного” и прописывать следующий набор тегов:


maxspeed=110
maxspeed:hgv=RU:rural (или даже maxspeed:hgv=70 для "дорог для автомобилей")
maxspeed:motorcycle=RU:rural
maxspeed:tourist_bus=RU:rural

Это всего на один тег больше, чем использованный VK Team набор (maxspeed, maxspeed:motorcar и maxspeed:goods, который они не использовали, но должны были бы).

Этим мы убьем двух зайцев: дадим возможность навигаторам корректно учитывать скоростные ограничения, уйдем от неоднозначности в тегах.

Сразу замечу, что это не будет тегированием “под рендер”. Напомню, что согласно https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tagging_for_the_renderer это использование некорректных тегов для какого-либо требуемого отображения на рендере. В моем же предложении нет некорректного тегирования.

Дефолтная скорость там 90, поэтому такая запись не верна.

что такое “дефолтная скорость”? Это скорость для кого, для каких видов транспорта?

Комбинация знака “Ограничение максимальной скорости” и таблички “Вид ТС” могут встречаться не только на дорогах для автомобилей и автомагистралях. Вносить данные о скоростных знаках, изменяющих дефолтный скоростной режим, по-разному для разных дорог не кажется хорошей идеей.

Дефолтная макс. разрешённая скорость на этой дороге RU:rural, действует она на все виды транспорта.
Скоростной знак с табличкой меняет эту скорость для некоторых видов транспорта. Поэтому логичным является тегирование

maxspeed=RU:rural
maxspeed:<special_vehicle_type_1>=<special_maxspeed_value_1>
maxspeed:<special_vehicle_type_2>=<special_maxspeed_value_2>
...

По аналогии с

access=<value_for_all>
<special_vehicle_type_1>=<special_access_value_1>
<special_vehicle_type_2>=<special_access_value_2>
...

Метод “от противного” вводит новый, неинтуитивный способ тегирования. Ради чего? Чтобы на данный момент избавить разработчиков навигаторов от необходимости учесть ещё пару тегов? Между прочим, описанных и потому легитимных.

Вы преувеличиваете спорность трактовки слова motorcar в тегах. В wiki описан только один случай спорности, и я даже нашёл, как мне кажется, логичное обоснование её происхождения. Не вижу оснований распространять неоднозначность на все случаи его применения.

Этот спорный случай - употребление тега motorcar=no в таком и только таком виде, с понимание слова restriction как ограничения legal access. Смотрим цитату ещё раз:

“Some argue that when used as a restriction-tag in Openstreetmap, that is motorcar=no, …”

Словосочетание that is переводится как “то есть”, а не “например”. Далее написано, что уже с тегом motorcar=yes нет никаких неоднозначностей. Тем более никаких неоднозначностей изначально нет для прочих тегов, таких как maxspeed:motorcar.

literan, при всём к Вам уважении, поскольку ваша позиция не находит поддержки, а отсутствие консенсуса для OSM скорее норма и не является препятствием для занесения данных, команда VK продолжит вносить ограничения скорости разных ТС в соответствии с изложенной позицией. Разница в том, как мы сейчас напишем в русских страничках по тегам motorcar и maxspeed - “вносим по договорённости” или “некоторые трактуют так и потому вносят так”.

это неверно. Конкретно на обсуждаемом участке RU:rural (90 км/ч) действует только на мотоциклы. Для грузовиков и автобусов макс. скорость там 70 км/ч. Для легковых автомобилей и грузовичков <3.5 т - 110 км/ч. (см. п. 10.3 ПДД).

В определении тега https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed сказано: “The maxspeed=* tag is used on ways to define the maximum legal speed limit for general traffic on a particular road”. Вы действительно полагаете, что мотоциклы это и есть general traffic?

После моего предложения еще не прошло и 24 часов. Зачем вы пытаетесь таким образом продавливать собственную позицию, куда спешите?

urban/rural - это зоны. Числовое значение должно подставляться в зависимости от типа ТС. По-хорошему, ограничения задаваемые знаками следовало бы всегда мапить дополнительно к зоне.

Видимо, это ещё одно разночтение. Я понимаю RU:rural как “ограничение скорости, действующее вне нас. пункта”. То что в ru-wiki это обозначение отождествили с числом 90, лишь подтверждает то, что до этой дискуссии никто в РФ не задумывался о навигации для ТС помимо легковых авто. Приняв жёстко RU:rural=90, мы потеряем существенную долю преимуществ параметрического задания скорости.
Наоборот, в таблице Max speeds by road type and vehicle type я нахожу подтверждение тому, что дефолтная скорость - это не конкретное число, а зависящее также от типа ТС значение. Это где в столбце “(default)” присутствует список значений вида “90, 70 (trailer)”.

Под general traffic я понимаю все “обычные” транспортные средства, подчиняющиеся ПДД и дорожным знакам, в противоположность “special traffic” - ТС экстренных оперативных служб, на которые как раз тег maxspeed=* и не действует.

при чем здесь вообще ru-wiki?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed#Implicit_maxspeed_values

конкретно в этой ситуации, получается, вы прописываете maxspeed только для мотоциклов

Обычный знак ограничения скорость - это ограничение для всех. Просто в силу других условий из ПДД некоторые виды ТС имеют верхнюю допустимую границу ниже этой, установленной знаком скорости.
Поэтому скорость вне НП это 90 для всех, если другое не установлено законом.
Обсуждаемый же знак задаёт скорость не всем, а конкретным видам ТС, поэтому и мапить его логично не меняя дефолтное значение, а уточняя заданное.

сразу неверный посыл, и из него неверный вывод. Обычный знак ограничения скорости - это по сути ограничение для легковых автомобилей, газелей и мотоциклов (именно их я понимаю под general traffic). Поэтому тег maxspeed на обсуждаемой дороге - это ограничение для этих трех категорий.

Я-то полагаю, что как минимум ещё для грузовиков и автобусов. Но даже если в этой ситуации получилось бы только для мотоциклов - мы что, теги экономим? Боимся, что база разбухнет? Логика внесения тегов на первом месте. А ситуации не ограничиваются данной дорогой и данной комбинацией дорожных знаков.

Ещё раз процитирую ГОСТ Р 52289-2004:
5.4.22 Знак 3.24 “Ограничение максимальной скорости” применяют для запрещения движения ВСЕХ транспортных средств со скоростью выше указанной на знаке.

То есть, если перед крутым поворотом дороги стоит знак 40, то грузовикам и автобусам можно не обращать на него внимания и продолжать движение, не снижая скорости?
Если же вы хотели сказать, что проставленный в таком месте тег maxspeed=40 относится только к легковым автомобилям, газелям и мотоциклам, то, проставляя maxspeed, надеюсь, вы не забываете добавить теги maxspeed:hgv=40, maxspeed:bus=40 и остальные ТС?

разве я писал о том, что надо экономить теги? точно нет (даже наоборот, предлагал ставить на один тег больше), наверное, вы меня с кем-то перепутали.

я пытаюсь сказать о том, что в результате правок VK Team получается, что тег maxspeed, который по описанию предназначен для ограничения скорости general traffic, оказывается заполнен значением ограничения скорости для мотоциклов. Я попросту хочу воззвать к здравому смыслу.

Мы здесь ведем речь не о таком случае, а о скоростной трассе. Вы правы, если на ней на повороте стоит знак 80, то да, грузовикам и автобусам можно не обращать на него внимания и продолжать движение, не снижая скорости

звучит как: “если вы рисуете домики, надеюсь, вы не забываете добавлять на них теги этажности, материала фасада”?

Алексей, мне кажется, вы начинаете раздражаться. Не стоит. OSM проект for fun, мы тут никуда не спешим, никаких KPI нет. Давайте обсуждать спокойно.

Нет, позвольте, здесь мы ведём речь о всех дорогах и всех видах ТС. Или вы хотите сказать, что трактовка тегов maxspeed и maxspeed: должна зависеть от других тегов, таких как highway и motorroad?

Ловко вы ушли от ответа по существу :slight_smile:

Тогда ответьте, пожалуйста, на конкретный вопрос: ограничивая понятие general traffic тремя видами ТС, как вы предлагаете затегировать ограничение скорости знаком “40” (например, на повороте, возле школы или перед опасным перекрёстком) для всех видов транспортных средств?