Erfassung von Rettungssektoren

Hallo,

mir ist aufgefallen, dass bei der Wutachschlucht die Rettungssektoren schon seit 13 (!) Jahren einfach als name-Tag an die Wege gepappt sind:
https://overpass-turbo.eu/s/1hNy

Wie können solche Rettungssektoren korrekt erfasst werden? Am naheliegensten wäre noch highway=emergency_access_point, aber dabei handelt es sich ja um Punkte, nicht um Sektoren.

Einige wurden erst kürzlich in https://www.openstreetmap.org/changeset/111829286 drangepappt. Lad den Kollegen doch mal hierher ein.

Meine Frage wäre: An wen richtet sich die Info? Muss ich als Wanderer das wissen, oder eher der Rettungsdienst?

Dass das in name falsch ist, ist wohl keine Frage, die noch groß diskutiert werden muss.

Ich habe den Nutzer mal hierher eingeladen. Ich gehe aber davon aus, dass er die Rettungssektoren als name eingetragen hat, weil er die bereits vorhandenen Rettungssektoren ebenfalls im name-Tag gesehen hat.

Sowohl als auch. Als Wanderer sollte man wissen, in welchem Rettungssektor man sich befindet, um dies dem Rettungsdienst sofort mitteilen zu können. Der Rettungsdienst wiederum muss dann wissen, wo sich der genannte Rettungssektor befindet.

Ich verstehe die Rettungssektoren so, dass ein Teil des Weges durch die Schlucht (ggf. einschließlich von Nebenwegen) jeweils zu einem bestimmten Sektor gehören.

Dann wäre von der Logik her eventuell das richtige Vorgehen, alle Wege, die zu einem Sektor gehören, in einer Relation zusammenzufassen. Ggf. wäre dafür der Typ “network” geeignet. Habe aber selber keine Erfahrung damit.

wenn es sich um Polygone handelt wäre das Eintragen als emergency access point falsch.

Ich habe das auch schon gesehen und auch nicht geändert, auch wenn der name-tag dafür eigentlich nicht vorgesehen ist.
Ich gehe davon aus, dass es dem Ersteller darum geht, dass ein Wanderer auf einer gerenderten Karte sehen kann, in welchem Rettungssektor er sich gerade befindet und es dem Rettungsdienst entsprechend melden kann.

Wird es in Form irgendeiner Relation erfasst, wird es idR nicht auf Karten gerendert.

Von daher meine Meinung: Nicht im Sinne des Erfinders, aber real trotzdem sinnvoll.

ich halte das nicht für akzeptabel, die Rettungssektorennamen als “name” an die Wege zu kleistern, auch wenn es sicherlich gute Absichten sind, die dazu geführt haben. Entweder man erfasst die “Sektoren” als Sektoren (also vermutlich Polygone), oder ggf. könnte man auch ein emergency_sector_name=Sektorenname (oder so) an die Wege machen um anzugeben, in welchem Sektor sie sich befinden (wie “is_in” eher nicht sinnvoll, idealerweise ist die Info dort wo sie hingehört, also an einem Objekt das den Sektor repräsentiert), jedenfalls nicht im “name”-tag von highway=path Dinge eintragen, die sicherlich nicht der Wegname sind.

… wenn man grafische Karten als einzige Nutzung von OSM betrachtet. Aber ist es auch sinnvoll, wenn mein Router mir auf der Radtour “nach 100 Metern links abbiegen auf Rettungssektor F” sagt?

Edit: Zur Verdeutlichung: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_foot&route=47.85274%2C8.30205%3B47.84748%2C8.29833#map=17/47.85046/8.30065

Du fährst mit dem Rad durch die Wutachschlucht?
Dann solltest Du die Rettungssektoren vorher auswendig lernen.

Du kannst zwischen konkretem Beispiel und genereller Bedeutung unterscheiden?

Gleiches Recht für alle. Wenn wir das hier erlauben, ist es auch überall sonst erlaubt, auch da, wo man problemlos mit dem Fahrrad fahren kann. Oder setz im Wiki im Artikel “Name ist nur der Name” einen Abschnitt “außer in der Wutachschlucht” dazu, dann ist das natürlich okay.

Edit: Mein angeführtes Beispiel ist übrigens Fußgängerrouting.

Ich finde es etwas schade, dass man hier nicht auf das weiter verbreitete System von Rettungspunkten, sondern auf Sektoren zurückgreift. Und Rettungspunkte sin in OSM nun mal nur Punkte und leider nicht auf ways abbildbar.

wegen der Schlucht haben die Sektoren hier eher linearen Charakter.

es sind im Prinzip also Wegabschnitte? Dann tag auf den Wegen, aber halt nicht “name” :wink:
m.E. proposal bzw. adhoc Lösung

Sind die Sektoren ausgeschildert?

Ja, ich war da mal wandern und habe die Sektoren-Schilder selbst gesehen.

Ich sehe zwei Möglichkeiten, das semantisch sinnvoll zu erfassen:

  1. Tag an die Ways, etwa als emergency_access_section=F.

  2. Die Ways in eine Relation mit type=emergency_access + ref=F packen, in der Rolle section. Vorteil: Hier können auch Rettungspunkte in der Rolle point rein. Gehört sonst noch was zum Rettungssektor, zB ein empfohlener Anfahrtweg für RTW? Kann nochmal in einer eigenen Rolle mit rein. Für den Rettungsdienst lässt sich daraus eine Karte basteln, die das alles schön übersichtlich in unterschiedlichen Farben highlightet.

Dass das nicht gerendert wird, sollte aus dem bekannten Grund nicht als Argument gelten. Niemand (hoffe ich) wandert nach dem Carto-Standardstil durch Schluchten. Wer OSM nutzt, hat vermutlich ein Mobilgerät dabei und Osmand oder so was drauf, da lässt sich das eher leicht einbauen, jedenfalls leichter als in Carto. Und dann sind die Rettungssektoren ja auch für Wanderer nutzbar, die gar kein OSM dabei haben – diese Möglichkeiten können OSM-Wandernde doch mitnutzen, es muss nicht alles in dieses eine Tool gepackt sein.

Dieses Argument kann ich so nicht gelten lassen: Die Rettungssektoren sind vor Ort ausgeschildert, es braucht also keine gerenderten Karten. Und wer mit nem Smartphone und (on- oder offline) gerenderten Karten auf OSM-Basis unterwegs ist, wird eher seinen GNSS Standortkoordinaten durchgeben als den Sektor.

Ich habe mir das noch einmal angesehen und habe, anknüpfend an FraukeLeo folgende Überlegungen zur Lösung:

  1. wir verwenden ein zusätzliches Tag am vorhandenen way wie von FraukeLeo vorgeschlagen, z.B. emergency_access_section=F
    Vorteil: klare und eindeutige Daten
    Nachteil: das System von Rettungssektoren lese ich zum ersten Mal, es scheint mir etwas sehr exotisches zu sein. Jedenfalls meine ich, dass Rettungspunkte wesentlich verbreiteter sind. Und selbst die werden nur von sehr wenigen ausgewertet. Ein exotisches (vielleicht sogar singuläres) System von Rettungssektoren als Wegabschnitte wird dann wohl niemals jemand auswerten.

Sollte es aber noch (viel) mehr solcher Rettungssektoren in anderen Gegenden der Welt geben, wäre es unsere Aufgabe ein passendes Taggingschema zu entwickeln und zu etablieren.

  1. wir definieren, dass highway=emergency_access_point auch an ways zulässig ist (immerhin 155x verwendet)
    Vorteil: ?
    Nachteil: stiftet wahrscheinlich eher Verwirrung: points vs. ways

  2. an jede Stelle, wo vor Ort ein Sektoren-Schild hängt, setzen wir in den Daten ein highway=emergency_access_point. Ein Rettungssektor F taucht dann u.U. mehrmals als Punkt auf.
    Vorteile: nutzt ein bestehende System, das zumindest von einigen Auswertern bereits genutzt wird. Ist dabei am einfachsten umzusetzen.
    Nachteile: ist halt auch nur ein Kompromiss.

  • soweit ich Bilder von den Rettungssektoren-Schildern gefunden habe, sind die alle an einem Ende eines solchen Rettungssektor, mit einem Pfeil in Richtung, der entsprechende Sektor gilt (wie datentechnisch korrekt abbilden). Ich habe keine Ahnung, ob es solche Schilder auch zwischendurch an den nicht gerade kurzen Wegstrecken gibt. (Hilfe, da muss man sich ja merken, in welchem Sektor man sich gerade befindet, und das im Falle eines Falles unter erheblichem Stress - ist das nicht ungünstig?)
  • oft sind an einer Stelle zwei Schilder von zwei benachbarten Sektoren mit Pfeilen in de entgegengesetzte Richtung - wie soll das abgebildet werden? Zwei benachbarte Punkte setzen?

Für mich persönlich wäre dies aber der sinnvollste und praktikabelste Kompromiss und von OSM Community umsetzbar.

  1. Die Bergwacht überdenkt noch einmal das System der Rettungssektoren und schwenkt in Zukunft um auf das national wie international verbreitetere System der Rettungspunkte um
    Vorteile:
  • international verbreitetes und akzeptiertes System
  • unter Verwendung eines Alphanumerischen Systems können die Buchstaben weiter genutzt werden, die bisherigen Sektoren bleiben faktisch erhalten und werden nur um die Nummern der einzelnen Rettungspunkte erweitert (wenig Umgewöhnung für die Bergretter)
  • gezieltere Suche im Notfall möglich
  • es lässt die Option offen, auch etwas in die Breite zu gehen (auch wenn es nur wenige Abzweigungen und Parallelwege gibt)
  • und natürlich ist es letztlich kompatibel zum bestehenden Tagging-Schema
    Nachteile:
  • Überzeugungsarbeit bei der Bergwacht leisten
  • Kosten für neue Schilder

Für mich die ideale Lösung, aber wohl kaum praktikabel umsetzbar, weil von anderen abhängig.

PS: warum eigentlich highway=emergency_access_point? Ach so, da war ja was:
highway=emergency_access_point >42.000 pois
emergency=access_point >10.000 pois

also Alternative zu 1. dann auch
emergency=access_section; ref=F (usw.)

…ich meine die Feuerwehren am Steinhuder Meer haben das “Meer” auch in Rettungssektoren o.ä. eingeteilt. Da gab es hier auch schon einmal etwas zu…

Gefunden: https://www.openstreetmap.org/query?lat=52.4778&lon=9.3349 und das in Verbindung mit sogenannten Suchsektoren: https://www.openstreetmap.org/way/825995214#map=14/52.4716/9.3408

waterway=milestone? Mitten im Steinhuder Meer? Das halte ich für ziemlich weit daneben gegriffen und Tagging für den Renderer.

Solche Suchsektoren sind mir auch bekannt, eben und vorallem bei großen Flächen ohne oder mit wenigen geografischen Orientierungspunkten.
Die Frage ist: sind das reine interne Festlegungen der Rettungskräfte oder gib es da auch etwas öffentlich sichtbares (vgl. Beschilderung der Rettungssektoren
an der Wutach)?

Übrigens hier war der alte Thread zum Steinhuder Meer: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=70020
Schon damals wurde erläutert und dargelegt, dass dies in der momentanen Form nicht korrekt ist.

Das steht schon weiter oben. Die Sektoren sind vor Ort ausgeschildert.