Moin,
Wenn ich sowas sehe, juckt es mich ja immer in den Fingern, das sofort zu korrigieren. Aber eigentlich will man ja vorher sichergehen, dass man nichts zum falschen hin korrigiert. Wie bekommt man raus, wo die Grenze wirklich verläuft?
Grenzen waren immer schon problematisch. Sie sind (in der Regel) nicht on-the-ground überprüfbar und verkomplizieren viele Datenergänzungen oder -verbesserungen. Besonders kritisch sind gemeinsame Punkte mit realen Objekten (z.B. Straßen oder Wasserläufen). Das sollte vermieden werden. Besser noch: Die Grenzen sollten, zusammen mit etlichen anderen virtuellen Objekten, in eine disjunkte DB ausgelagert werden. Aber das ist reines Wunschdenken und wird es wohl auch bleiben.
https://danord.gdi-sh.de
Allerdings glaube ich nicht, dass es lizenzrechtlich für OSM eine zulässige Quelle ist.
Die Stelle zeigt, dass durch die Abstraktion nicht alles hundertprozentig abgebildert werden kann. Wahrscheinlich soll der Quickborner Weg komplett in Hasloh liegen. Wenn man den Grenzverlauf so verbiegt, ist er falsch. Wenn man ihn nicht verbiegt, liegt ein Teil der Straße in Norderstedt, was wohl auch falsch ist. Jedenfalls kenne ich vergleichbare Fälle.
Ja, eine valide und benutzbare Quelle wäre Hilfreich… Allerdings bin ich hier der Meinung, daß es ein Folgefehler ist, der irgendwann mal dadurch entstanden ist, als daß ein Punkt einer Straßenkreuzung mit der admin-Grenze verklebt wurde und im Zuge der Lageverbesserung die Straßen verbessert wurden, andere Mapper sich dessen herumlamentiert haben, bzw. das ignoriert oder vergessen die Verklebung der Admingrenze zu lösen/ zu beachten.
Meiner Erfahung nach liegen Admin-Grenzen Niemals auf Straßenachsen. Eine Straße ist immer entweder einschließend oder ausschließend. Maßgebend ist hier zunächst das Kataster. Es ist auch unerheblich, ob das Kataster benutzbar ist oder nicht, es geht mir um das Grundverständnis. Anders bei Gewässerachsen. Eine Gewässermitte hingegen kann eine Admingrenze sein, obwohl es auch hier besondere Regeln gibt, wenn sich das Gewässer in der Lage verändert hat.
Ja, da stimme ich dir grundsätzlich zu, aber… Bei Schutzgebieten verweise ich immer wieder gerne z.B. auf die “Verordnung über die Festsetzung von Naturschutzgebieten und einem Landschaftsschutzgebiet von zentraler Bedeutung mit der Gesamtbezeichnung „Biosphärenreservat Spreewald“” Man beachte hier die textliche Grenzbeschreibung!!
Da steht unter anderem für die Beschreibung der Außengrenze:
Um dieser Situation gerecht zu werden muß eigentlich die besagte Grenze mit der Straßenache “verklebt” werden. Wandert die Straße, wandert die Grenze, genau so wie in besagter Verordnung genannter Grenzen zwischen Land und Wasser… Das ist mit einem getrennten Datenbestand nicht mehr machbar!
Sven…
PS: auch wenn bei meinem Beispiel “Verordnung” da steht, hat diese “Verordnung” Kraft Einigungsvertrages von 1990 Landesgesetzcharakter und wir wohl nicht wieder angefasst werden.
+1
Ich würde mal in der history suchen, ob und wann der eine Knoten auf die Kreuzung verschoben wurde. Wenn dich das bestätigt, den einen Punkt vom highway lösen und dann löschen.
Ich hab es versucht, aber bei 10 vorherigen Edits des besagten Stützpunktes, deren erster Edit auf den 2.12.2006 22:41 Uhr datiert, wird das schwierig…
Ich hab die Grenze einfach mal begradigt: https://www.openstreetmap.org/changeset/119766150
Sven
es gibt da Ausnahmen, und vielleicht hängt es auch von der Gegend ab, aber es wurden schon Beispiele gepostet wo dieselbe Straße sogar je nach Straßenseite unterschiedliche Namen hat
Dass auf 2 Straßenseiten unterschiedliche Verwaltungseinheiten (mit unterschiedlicher PLZ und Ortsangabe) liegen ist in D nicht ungewöhnlich.
Die Verwaltungsgrenze liegt dann allerdings (wie streckenkundler korrekt schreibt) nicht in der OSM-Straßenachse, sondern an einer der Außengrenzen des Flurstücks der Straße.
(wobei die Verwaltungsgrenze auch mal die Straßenseite wechseln kann)
Beispiel aus amtlichen, digitalen Verwaltungsgrenzen
https://www.openstreetmap.org/way/220259492#map=19/51.34390/9.45948
Bei Verklebungen von boundarys mit Straßenways würde ich immer von einem Fehler in den OSM-Daten ausgehen.
Falls berechtigte Ausnahmen bitte unbedingt den note-Tag am boundary-way-Segment nutzen.
Nachtrag:
Ansonsten Zustimmung zu toc-rox in #2 - die admin-Grenzen sollten generell viel stärker von den “on-the-ground-Elementen” abgeschirmt werden, zwecks unabsichtlicher Verschlimmbesserung. Wobei dies ja auch schon in den Editoren geschehen könnte (“willst Du wirklich …”).
Deshalb habe ich, wenn ich nicht explizit Grenzen bearbeiten möchte, in iD immer die Grenzen ausgeblendet.
Was dann aber ein Problem darstellt, wenn die Grenze mit einem der Objekte verklebt ist, die man bearbeiten will. Dann lassen sich die verklebten Nodes nämlich nicht verschieben oder bearbeiten.
Das ist kein Problem, sondern ein Vorteil: ich kann nicht aus Versehen einen node oder ein ganzes Objekt versehentlich verschieben und dabei unbeabsichtigt Grenzen verschieben. Da ich einen Hinweis bekomme, kann ich Grenzen wieder zuschalten und bewusst nach den verbundenen Knoten schauen, nötigenfalls trennen und dann erst verschieben.
Hallo zusammen,
zu dem Thema habe ich einen Wunsch: Ich wünsche mir mal eine Auswertung, wo diese und vergleichbare Probleme bestehen könnten.
Ich mit meinen Mitteln sehe mich da außer Stande, hane aber Interesse an einer Behebung etwaiger Fehler. Für mich wäre auch eine Unterscheidung nach administrativen und Schutzgebiets-Grenzen relevant. Am Liebsten auch mit der Möglichkeit einer Falsch-Positiv-Meldung wie z.B. bei https://www.keepright.at
Ein entsprechender Überblick würde aber zunächst reichen, um ein Gefühl zu bekommen ob und wie gravierend die Fragestellung ist…
osterwünschige Grüße Sven
JOSM hat übrigens auch gute 2-stufige Filtermöglichkeiten.
A)gesperrt für Bearbeitung B)vollständig ausgeblendet
Sinnvoll wäre auf Editorenseite imho A) als default.
@streckenkundler
in meiner Region ersetze ich z.Zt. vorhandene al=6-9/10 Grenzsegmente durch digitale Verwaltungsgrenzen, Grobschätzung zum bisher Vorgefundenen
90% waren handwerklich völlig ok.
ca. 5-10% hatten mindestens eine Node-Veklebung, häufig mit Straßenways, (die mir weder sinn- noch absichtsvoll erschienen).
Will das ganze nicht dramatisieren, aber mit perspektivisch mehr (al=9/10) Grenzen, und genaueren Importen, mit mehr Stützpunkten/Nodes wird das Problem nicht geringer.
Eine Verklebesuche scheint mir für overpass kein Problem (Zielgebiet ist Zufall, den value kannst Du noch einschränken)
https://overpass-turbo.eu/s/1hL6
Hei,
also wenn ich Rahmen eines Edits daran denke, zupple ich die Grenzen entsprechend hin. systematisch ersetzen tue ich sie aber nicht…
Oh, Danke für diesen Lösungsansatz! Ich hab ja hier im Spreeewald bestimmte Schutzgebietsgrenzen mit way-Elementen "verklebt, weil es bei Schutzgebieten mal gelegentlich so sein kann…
Ich spiele mal damit etwas rum…
Sven
Den Kreuzungspunkt von Straße und Stadtgrenze zu verbinden kann schon Sinn machen. Oft ändert sich genau dort der Straßenname (und nicht zwei Meter vor der Grenze oder so), ebenso die Postleitzahl wenn sie noch am Straßen-Way getaggt ist.
Sehe ich net so. Es ist richtig, dass sich an dem “Grneznode” dann Eigenschaften ändern. Aber dafür muss der Node der Straße nicht auch in der Admin-Grenze vorhanden sein. “Verkleben” sollte man nur Objekte, die in der Realität Gemeinsamkeiten haben. Sowas wie Wenn der Strand aufhört beginnt das Meer. Egal wo der Strand aufhört, es wird sich immer das Meer anschließen.
Um den Bogen zum Ausgangsbeispiel zu schlagen: die admin-Grenze kreuzt den Quickborner Weg etwa 10m vor dem Kreuzungspunkt mit der Syltkuhlen. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass auf diesen letzten 10m noch der Straßenname wechselt oder, damit dieser nicht wechseln muss, die Admingrenze einen Haken zum Kreuzungsmittelpunkt schlägt (bzw. schlug, wurde ja bereits korrigiert). Trotz typisch deutscher Bürokratie denken die Kommunen da doch schlicht einfach und praktisch.
+1
Verkleben nur, wenn so explizit festgelegt.
Administrative Grenzen sind in der Regel vermessen, nur bei Schutzgebieten wird häufiger per physischem Merkmal (Ufer, Weg, …) definiert.
Wenn die Straße z.B. verlegt wird, wandert die Grenze nicht mit.
Außerdem ist die Gefahr groß, dass bei einem Editieren der Straße die Grenze unbeabsichtigt mit bewegt wird (s.o.).