Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

Я написал car = motorcar = automobile. Словами это означает “являются синонимами”. Свои отсылки к словарям считаю валидными.

А как Вы объясните построение иерархии типов ТС в OSM в части motor_vehicle = motorcar, goods, hgv, … ?

Из того, что в переводном пресете “Ограничения доступа” motorcar переведено как “автомобиль”, не следует, что все хотя бы русскоязычные мапперы вносили скоростные ограничения во вашему варианту. И я не знаю распространённой комбинации дорожных знаков, которая бы обозначала ограничение скорости “для любых автомобилей”, так что эту информацию мапперам вряд ли приходилось часто вносить.

По поводу перевода слова motorcar в пресете. Как описано в абзаце Controversy статьи Key:motorcar, “Ограничения доступа” относятся к случаям, когда тег motorcar разные мапперы трактуют по-разному. А пока нет соглашения, что означает тег motorcar применительно к ограничениям доступа, дать ему “правильный” перевод просто невозможно. Разночтения происходят оттого, что на дорожном знаке “Движение механических ТС запрещено” изображён силуэт легкового автомобиля, в то время как знак действует также на грузовики и некоторые другие ТС. Но мы же говорим не об ограничениях доступа, а о скоростных ограничениях, которые не упоминаются как место разночтений трактовки слова motorcar.

не пойму, вы пытаетесь доказать, что automobile это не автомобиль? Или все же что, раз car это синоним автомобиля, то тег motorcar относится к любым автомобилям?

еще одно противоречие, еще одно свидетельство спорности тега.

скоростные ограничения через тег maxspeed:motorcar, судя по Taginfo, в России до ваших правок не вносил вообще никто, ни разу. Я вел речь в этом абзаце про legal access.

вообще-то юридические ограничения на местности выражаются не только дорожными знаками, но и: законом, объявлениями, режимом, введенным на предприятии и др. Я знаю немало объектов в Москве, где проезд свободный для велика/мотоцикла/мопеда, но для любых автомобилей ограничен пропусками.

А мне кажется это вполне неплохим аргументом.

согласен. Пожалуй, равным тому, что изложен в определении тега motorcar здесь https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:motorcar :smiley:

Хочу доказать, что тег maxspeed:motorcar должен означать максимально разрешённую скорость для легковых автомобилей. Для этого привожу доводы в пользу того, что основной перевод слов automobile, car, motorcar - “легковой автомобиль”. И предлагаю это явно прописать в RU:key:motorcar.

Тема была открыта для обсуждения комбинации тегов maxspeed=RU:rural + maxspeed:motorcar=110. Я в каждом своём посте упоминал, что трактовка (не перевод, а именно трактовка) слова motorcar при тегировании ограничений доступа неоднозначна и что в текущем разговоре о скоростных ограничениях её лучше не касаться.

Интересно было бы посмотреть, как обозначаются на местности и как затегированы в ОСМ такие ограничения, но поспорить о правильности в другой теме.

касаться, со всеми неоднозначностями, мы ее обязаны, т.к. в той части страницы https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed#Vehicles, на которую ссылался автор правок, прямо сказано:

Where different speed limits are posted for different classes of vehicles these should be specified using maxspeed:=. **The possible values for correspond to the values for transport modes of the key access=.**

Хорошо, давайте касаться.

Изучение страниц Key:motorcar и Key:access, исследование значений слова motorcar и синонимов, ответ в англоязычном телеграм-канале меня убеждают, что в OSM под словом motorcar, в общем и целом, понимается легковой автомобиль, особенно в основном источнике по видам ТС в OSM.

На странице Key:motorcar говорится, что разные мапперы вкладывают разное в мнемонику motorcar при маппинге прав доступа: “Some argue that when used as a restriction-tag in Openstreetmap, that is motorcar=no, it includes all double-tracked motorised while motorcar=yes refers to a different group: only passenger cars.”
Насколько я могу понять, это досадное разногласие происходит оттого, что на знаке, который в РФ называется “Движение МТС запрещено”, изображён легковой автомобиль, а действует он и на другие ТС. В Европе он действует на то, что можно назвать motorcar в широком смысле, а в РФ ещё и на мотоциклы.

В русском переводном пресете Legal Access эта неоднозначность накладывается ещё на неточный перевод и разные виды ТС, на которые действует знак “Cars prohibited”/“Движение МТС запрещено” в Европе и РФ. Поэтому, что именно каждый маппер заносил в теги motorcar=* (с использованием пресета или нет, достаточно ли хорошо он знал ПДД, читал ли он вики или нет, и если да, то как проинтерпретировал прочитанное), теперь вообще не разобраться. Можно открыть новую тему по этому больному вопросу. Но я считаю, это не должно мешать нам тегировать скоростные ограничения по видам ТС.

Мои предложения:

  1. Исправить статью RU:key:motorcar в том, что перевести слова cars (automobiles) в первом предложении как “легковые автомобили”. Я считаю, что это только улучшит ситуацию, поскольку и сейчас слово “автомобиль” в этой статье мапперами трактуется по-разному. А после исправления статья будет соответствовать английской странице.
  2. Явно указать, что на территории РФ скоростные знаки с табличками, указывающими тип ТС, нужно тегировать, не отступая от значения motorcar как “легковой автомобиль”.

здесь все основывается на разном количестве пробелов в начале разных строк. Ну такое…

почему только прав доступа? там же английским языком написано “when used as a restriction-tag”. restrictions это любые ограничения (права доступа это их подвид), в том числе скоростные или по массе. В частности, страница https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:motorcar находится в Category:Restrictions. Conditional restrictions касаются любых ограничений (скоростных и т.п.).

можно. Это приводилось мною как аргумент в пользу спорности и неоднозначности трактовки тега.

Знаете, у меня появилось предложение, как нам выйти из этого тупика. Давайте пару дней подождем, вдруг все же еще кто-то захочет высказаться, и я изложу его.

Не пробелов, а звёздочек, так что автор видит ступеньки.
И потом, если бы он ошибся, то зачем там указан Double-tracked как его аналог?

наверное, затем, чтобы еще раз указать на спорность данного тега (то ли легковые авто, то ли любые “двухколейные”) :smiley:

Каким образом? Сейчас там стройная схема без каких либо споров.

motorcar=* – automobiles/cars (in restrictions it can imply the generic class of double-tracked motorized vehicles)

текст в скобках

Наверное, так. Так как для легковых ничего, кроме motocar нет, то очевидно, что прописывать 110 в данном случае больше некуда. Ну, а дальше всё остальное, типа hgv - прописывать как исключения - 90, так как ничего общего, дла автомобилей, кроме motorcar тоже нет.

Предложение такое.

Т.к. указанные ограничения с табличками стоят на дорогах, обозначенных знаками “Дорога для автомобилей” (и, наверное, “автомагистраль” - без разницы), то на них в принципе серьезно ограничен набор допускаемых для движения транспортных средств. Мопеды, трактора и прочее там не ездят.

Предлагаю вместо использования спорного тега maxspeed:motorcar действовать “от противного” и прописывать следующий набор тегов:


maxspeed=110
maxspeed:hgv=RU:rural (или даже maxspeed:hgv=70 для "дорог для автомобилей")
maxspeed:motorcycle=RU:rural
maxspeed:tourist_bus=RU:rural

Это всего на один тег больше, чем использованный VK Team набор (maxspeed, maxspeed:motorcar и maxspeed:goods, который они не использовали, но должны были бы).

Этим мы убьем двух зайцев: дадим возможность навигаторам корректно учитывать скоростные ограничения, уйдем от неоднозначности в тегах.

Сразу замечу, что это не будет тегированием “под рендер”. Напомню, что согласно https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tagging_for_the_renderer это использование некорректных тегов для какого-либо требуемого отображения на рендере. В моем же предложении нет некорректного тегирования.

Дефолтная скорость там 90, поэтому такая запись не верна.

что такое “дефолтная скорость”? Это скорость для кого, для каких видов транспорта?

Комбинация знака “Ограничение максимальной скорости” и таблички “Вид ТС” могут встречаться не только на дорогах для автомобилей и автомагистралях. Вносить данные о скоростных знаках, изменяющих дефолтный скоростной режим, по-разному для разных дорог не кажется хорошей идеей.

Дефолтная макс. разрешённая скорость на этой дороге RU:rural, действует она на все виды транспорта.
Скоростной знак с табличкой меняет эту скорость для некоторых видов транспорта. Поэтому логичным является тегирование

maxspeed=RU:rural
maxspeed:<special_vehicle_type_1>=<special_maxspeed_value_1>
maxspeed:<special_vehicle_type_2>=<special_maxspeed_value_2>
...

По аналогии с

access=<value_for_all>
<special_vehicle_type_1>=<special_access_value_1>
<special_vehicle_type_2>=<special_access_value_2>
...

Метод “от противного” вводит новый, неинтуитивный способ тегирования. Ради чего? Чтобы на данный момент избавить разработчиков навигаторов от необходимости учесть ещё пару тегов? Между прочим, описанных и потому легитимных.

Вы преувеличиваете спорность трактовки слова motorcar в тегах. В wiki описан только один случай спорности, и я даже нашёл, как мне кажется, логичное обоснование её происхождения. Не вижу оснований распространять неоднозначность на все случаи его применения.

Этот спорный случай - употребление тега motorcar=no в таком и только таком виде, с понимание слова restriction как ограничения legal access. Смотрим цитату ещё раз:

“Some argue that when used as a restriction-tag in Openstreetmap, that is motorcar=no, …”

Словосочетание that is переводится как “то есть”, а не “например”. Далее написано, что уже с тегом motorcar=yes нет никаких неоднозначностей. Тем более никаких неоднозначностей изначально нет для прочих тегов, таких как maxspeed:motorcar.

literan, при всём к Вам уважении, поскольку ваша позиция не находит поддержки, а отсутствие консенсуса для OSM скорее норма и не является препятствием для занесения данных, команда VK продолжит вносить ограничения скорости разных ТС в соответствии с изложенной позицией. Разница в том, как мы сейчас напишем в русских страничках по тегам motorcar и maxspeed - “вносим по договорённости” или “некоторые трактуют так и потому вносят так”.

это неверно. Конкретно на обсуждаемом участке RU:rural (90 км/ч) действует только на мотоциклы. Для грузовиков и автобусов макс. скорость там 70 км/ч. Для легковых автомобилей и грузовичков <3.5 т - 110 км/ч. (см. п. 10.3 ПДД).

В определении тега https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed сказано: “The maxspeed=* tag is used on ways to define the maximum legal speed limit for general traffic on a particular road”. Вы действительно полагаете, что мотоциклы это и есть general traffic?

После моего предложения еще не прошло и 24 часов. Зачем вы пытаетесь таким образом продавливать собственную позицию, куда спешите?

urban/rural - это зоны. Числовое значение должно подставляться в зависимости от типа ТС. По-хорошему, ограничения задаваемые знаками следовало бы всегда мапить дополнительно к зоне.

Видимо, это ещё одно разночтение. Я понимаю RU:rural как “ограничение скорости, действующее вне нас. пункта”. То что в ru-wiki это обозначение отождествили с числом 90, лишь подтверждает то, что до этой дискуссии никто в РФ не задумывался о навигации для ТС помимо легковых авто. Приняв жёстко RU:rural=90, мы потеряем существенную долю преимуществ параметрического задания скорости.
Наоборот, в таблице Max speeds by road type and vehicle type я нахожу подтверждение тому, что дефолтная скорость - это не конкретное число, а зависящее также от типа ТС значение. Это где в столбце “(default)” присутствует список значений вида “90, 70 (trailer)”.

Под general traffic я понимаю все “обычные” транспортные средства, подчиняющиеся ПДД и дорожным знакам, в противоположность “special traffic” - ТС экстренных оперативных служб, на которые как раз тег maxspeed=* и не действует.