Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

На днях я наткнулся на массовые правки с одного из аккаунтов корпоративного редактирования VK Team, в которых на платных участках трассы М4 “Дон”, на которых установлен скоростной режим “110”, осуществлялась замена тега

maxspeed=110

на комбинацию:

maxspeed=RU:rural (т.е. 90 км/ч) +
maxspeed:motorcar=110

Примеры правок:

https://www.openstreetmap.org/changeset/119115513
https://www.openstreetmap.org/changeset/119106365
и др.

Что не так с этими правками?

  1. Правились те места, где установлено такое сочетание знака с табличкой:

Табличка означает, что ограничение действует для легковых машин и “газелек” до 3,5 т (согласно описанию таблички в ПДД).

А тег maxspeed:motorcar, который ставит VK Team, означает ограничение для любых автомобилей (это следует из описания тега на странице https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:motorcar - “Legal access permission for cars (automobiles).”).

  1. Автор правок ссылается на страницу https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Дорожные_знаки_России где сказано, что для указанной таблички применяется тег motorcar=* + goods=* - но, получается, эта страница противоречит английской странице https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:motorcar

  2. Таким образом, произведена замена на как минимум спорный, а как максимум - на неверный тег. Массовая замена, без предварительного обсуждения с сообществом. При этом почему-то только в северном направлении (в южном оставлено по-старому, что можно наблюдать здесь: https://frexosm.ru/highway.html#13.51/52.26374/39.06446))

Что мы имеем в результате этих правок:

Навигаторы на базе ОСМ (которые, конечно, не учитывают спорный тег maxspeed:motorcar), всем демонстрируют, предупреждают о превышении (и учитывают при роутинге) максимальную скорость 90. Т.е. налицо негативный эффект.

Позитивного эффекта обнаружить не удалось (кроме “данные о скоростях теперь в актуальном состоянии” от автора правок в комментариях к пакету правок 119115513). Учитывая, что основной трафик по трассе “Дон” легковой, а также тот факт что водители грузовиков практически не пользуются навигацией на базе OSM, хуже в преддверии сезона отпусков стало практически всем.

Вопрос сложный и запутанный, но, возможно, кто-то захочет высказаться

Так как глобальное дефолтное ограничение 90км никуда не делась, то я считаю верным указывание в maxspeed дефолтное значение RU:rural
Что же до motorcar, действительно это не легковой автомобиль и поэтому так и получается
motorcar=110
goods=90
hgv=70

Один только тег maxspeed=110 на обсуждаемом участке задаёт одинаковое скоростное ограничение ВСЕМ видам транспортных средств, тогда как в реальности эти ограничения РАЗНЫЕ (например, для грузовых и мотоциклов там RU:rural). Таким образом, такой способ тегирования не отражает реальность, а его отстаивание является маппингом под роутер и под определённую категорию водителей. Наличие тегов и префиксов hgv, motorcycle и пр. для соответствующих категорий ТС достаточно прочно утвердились в OSM, чтобы их учитывание считать улучшением данных, а не ухудшением. Обсуждать можно лишь лучший способ отразить реальность.

С этим нельзя согласиться.

Во-первых, car/motorcar может и в большинстве случаев должно переводиться как “легковой автомобиль”. Доводы такие:
a. В соответствии с Cambridge dictionary и другими источниками, “motor car” = car = automobile = “a road vehicle with an engine, four wheels, and seats for a small number of people”.
б. В англо-русских словарях словам car и motorcar среди прочих переводов даётся перевод “легковой автомобиль”.
в. Это вписывается в текущую иерархическую классификацию средств передвижения в OSM:
- motor_vehicle:
- motorcar
- …
- goods (грузовые с макс. разрешенной массой до 3.5 тонн)
- hgv (грузовые свыше 3.5 тонн)

Значения на одном уровне иерархии означают непересекающиеся подмножества.

Во-вторых, неоднозначность в определении motorcar, о которой говорится на странице Key:motorcar, относится к трактовке знаков “Движение механических транспортных средств запрещено” и “Дорога для автомобилей”. В разговоре о максимальных скоростях, задаваемых табличкой 8.4.3 (“Вид транспортного средства” с изображением легкового автомобиля), этот спор можно и нужно обойти. Хорошо было бы явно прописать значение “легковой автомобиль” для motorcar применительно к тегу maxspeed:motorcar и далее “не пытаться переводить мнемонику”.

Считаю, что комбинация тегов

maxspeed=RU:rural
maxspeed:motorcar=110
maxspeed:goods=110

хорошо отражает реальность и согласуется с терминологией ПДД и классификацией средств передвижения в OSM.

Добрый день. Я являюсь автором этих правок и хочу высказать свою точку зрения.

Именно исходя из данного сочетания знаков и действуя по принципу Truth on the Ground, я решила, что ранее установленный тег

maxspeed=110 

некорректно отображает реальную ситуацию. Почитав вики, я убедилась, что есть возможность затегировать ограничение скорости для конкретных видов ТС.

Пиктограмма на странице тега motorcar (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:motorcar), а также страница с описанием российских дорожных знаков (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8) позволили мне прийти к выводу, что данная табличка 8.4.3 в сочетании со знаком ограничения скорости может быть затегирована как

maxspeed:motorcar=110.

После возникшей дискуссии в ченджсете https://www.openstreetmap.org/changeset/119115513 я обратилась в англоязычное сообщество с тем, чтобы понять, как люди, для которых английский язык родной, интерпретируют ограничение скорости для легковых автомобилей.
Обращаю внимание, что в англоязычном сообществе речь шла именно о легковых автомобилях, картинка с сочетанием знаков была прикреплена для иллюстрации ситуации.
В англоязычном сообществе я получила ответ, что в описанном случае ограничение скорости тегируется как maxspeed:motorcar (полную переписку можно почитать тут https://t.me/OpenStreetMapOrg/89670).
Отдельно хочу обратить внимание на сообщение

(https://t.me/OpenStreetMapOrg/89684)
которое окончательно меня убедило в правильности выбранного тега.

Я успела “проехать” по панорамам направление от Краснодара в сторону Москвы и только начала “ехать” в обратном, когда открылась дискуссия. Поскольку мы условились, что я подожду с правками до прояснения ситуации, я временно переключилась на другие задачи. Но “доехать” до Краснодара стоит в моих планах.

Если позитивности от корректных собранных данных недостаточно, то обращу внимание, что может настать время, когда водители грузового транспорта станут пользоваться навигаторами на базе OSM, и в базе данных будет уже корректное описание ситуации на дороге.

Налицо проблема навигаторов, а не данных.

Спасибо, Алексей, за изложение позиции VK Team

но на цитируемой мной странице в определении тега сказано не car/motorcar, а cars (automobiles). Таким образом, дальнейшие отсылки к словарям невалидны.

я никак не ссылался на этот абзац в своей аргументации здесь, так что это не ко мне.

Как еще один аргумент в пользу некорректности правок, отмечу, что на странице ввода ограничений в редакторе JOSM (Дороги/Ограничения доступа) motorcar всегда переводился как просто “автомобиль”. Таким образом, все эти годы ограничения для любых автомобилей редакторами вводились именно как motorcar.

Жду обоснования вашей позиции.

Прочитал комментарии к https://www.openstreetmap.org/changeset/119115513#map=16/53.6007/38.1029
Девушка пишет: “Добрый день! вот тут 53.59765,38.10326 перекресток, после которого нет знаков ограничения скорости, следовательно, применяем пресет рурал.”

Знак 5.3 - “Дорога для автомобилей” Дорога предназначенная для движения ТОЛЬКО автомобилей, автобусов и мотоциклов.
Пункт 10.3. Вне населенных пунктов разрешается движение:
мотоциклам, легковым автомобилям и грузовым автомобилям с разрешенной максимальной массой не более 3,5 т на автомагистралях - со скоростью не более 110 км/ч, на остальных дорогах - не более 90 км/ч; междугородним и маломестным автобусам на всех дорогах - не более 90 км/ч; другим автобусам, легковым автомобилям при буксировке прицепа, грузовым автомобилям с разрешенной максимальной массой более 3,5 т на автомагистралях - не более 90 км/ч, на остальных дорогах - не более 70 км/ч; грузовым автомобилям, перевозящим людей в кузове, - не более 60 км/ч; транспортным средствам, осуществляющим организованные перевозки групп детей, - не более 60 км/ч;
Примечание. По решению собственников или владельцев автомобильных дорог может разрешаться повышение скорости на участках дорог для отдельных видов транспортных средств, если дорожные условия обеспечивают безопасное движение с большей скоростью. В этом случае величина разрешенной скорости не должна превышать значения 130 км/ч на дорогах, обозначенных знаком 5.1, и 110 км/ч на дорогах, обозначенных знаком 5.3.

Согласно ПДД для разных видов транспорта на дороге обозначенной знаками 5.3 установлена разная максимальная скорость (60, 70, 90 км/час, а для некоторых может и повышена до 110 км/час).

Так какую скорость указывать?
В этом конкретном случае на дороге обозначенной знаками 5.3, 3,24 (110 км/час) и табличкой 8.4.3 установлена скорость легковым автомобилям и грузовым автомобилям с разрешенной максимальной массой не более 3,5 т не более 110 км/час.
мотоциклам - не более 90 км/ч.
междугородним и маломестным автобусам на всех дорогах - не более 90 км/ч
другим автобусам, легковым автомобилям при буксировке прицепа, грузовым автомобилям с разрешенной максимальной массой более 3,5 т - не более 70 км/ч
грузовым автомобилям, перевозящим людей в кузове, - не более 60 км/ч;
транспортным средствам, осуществляющим организованные перевозки групп детей, - не более 60 км/ч;

Я написал car = motorcar = automobile. Словами это означает “являются синонимами”. Свои отсылки к словарям считаю валидными.

А как Вы объясните построение иерархии типов ТС в OSM в части motor_vehicle = motorcar, goods, hgv, … ?

Из того, что в переводном пресете “Ограничения доступа” motorcar переведено как “автомобиль”, не следует, что все хотя бы русскоязычные мапперы вносили скоростные ограничения во вашему варианту. И я не знаю распространённой комбинации дорожных знаков, которая бы обозначала ограничение скорости “для любых автомобилей”, так что эту информацию мапперам вряд ли приходилось часто вносить.

По поводу перевода слова motorcar в пресете. Как описано в абзаце Controversy статьи Key:motorcar, “Ограничения доступа” относятся к случаям, когда тег motorcar разные мапперы трактуют по-разному. А пока нет соглашения, что означает тег motorcar применительно к ограничениям доступа, дать ему “правильный” перевод просто невозможно. Разночтения происходят оттого, что на дорожном знаке “Движение механических ТС запрещено” изображён силуэт легкового автомобиля, в то время как знак действует также на грузовики и некоторые другие ТС. Но мы же говорим не об ограничениях доступа, а о скоростных ограничениях, которые не упоминаются как место разночтений трактовки слова motorcar.

не пойму, вы пытаетесь доказать, что automobile это не автомобиль? Или все же что, раз car это синоним автомобиля, то тег motorcar относится к любым автомобилям?

еще одно противоречие, еще одно свидетельство спорности тега.

скоростные ограничения через тег maxspeed:motorcar, судя по Taginfo, в России до ваших правок не вносил вообще никто, ни разу. Я вел речь в этом абзаце про legal access.

вообще-то юридические ограничения на местности выражаются не только дорожными знаками, но и: законом, объявлениями, режимом, введенным на предприятии и др. Я знаю немало объектов в Москве, где проезд свободный для велика/мотоцикла/мопеда, но для любых автомобилей ограничен пропусками.

А мне кажется это вполне неплохим аргументом.

согласен. Пожалуй, равным тому, что изложен в определении тега motorcar здесь https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:motorcar :smiley:

Хочу доказать, что тег maxspeed:motorcar должен означать максимально разрешённую скорость для легковых автомобилей. Для этого привожу доводы в пользу того, что основной перевод слов automobile, car, motorcar - “легковой автомобиль”. И предлагаю это явно прописать в RU:key:motorcar.

Тема была открыта для обсуждения комбинации тегов maxspeed=RU:rural + maxspeed:motorcar=110. Я в каждом своём посте упоминал, что трактовка (не перевод, а именно трактовка) слова motorcar при тегировании ограничений доступа неоднозначна и что в текущем разговоре о скоростных ограничениях её лучше не касаться.

Интересно было бы посмотреть, как обозначаются на местности и как затегированы в ОСМ такие ограничения, но поспорить о правильности в другой теме.

касаться, со всеми неоднозначностями, мы ее обязаны, т.к. в той части страницы https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed#Vehicles, на которую ссылался автор правок, прямо сказано:

Where different speed limits are posted for different classes of vehicles these should be specified using maxspeed:=. **The possible values for correspond to the values for transport modes of the key access=.**

Хорошо, давайте касаться.

Изучение страниц Key:motorcar и Key:access, исследование значений слова motorcar и синонимов, ответ в англоязычном телеграм-канале меня убеждают, что в OSM под словом motorcar, в общем и целом, понимается легковой автомобиль, особенно в основном источнике по видам ТС в OSM.

На странице Key:motorcar говорится, что разные мапперы вкладывают разное в мнемонику motorcar при маппинге прав доступа: “Some argue that when used as a restriction-tag in Openstreetmap, that is motorcar=no, it includes all double-tracked motorised while motorcar=yes refers to a different group: only passenger cars.”
Насколько я могу понять, это досадное разногласие происходит оттого, что на знаке, который в РФ называется “Движение МТС запрещено”, изображён легковой автомобиль, а действует он и на другие ТС. В Европе он действует на то, что можно назвать motorcar в широком смысле, а в РФ ещё и на мотоциклы.

В русском переводном пресете Legal Access эта неоднозначность накладывается ещё на неточный перевод и разные виды ТС, на которые действует знак “Cars prohibited”/“Движение МТС запрещено” в Европе и РФ. Поэтому, что именно каждый маппер заносил в теги motorcar=* (с использованием пресета или нет, достаточно ли хорошо он знал ПДД, читал ли он вики или нет, и если да, то как проинтерпретировал прочитанное), теперь вообще не разобраться. Можно открыть новую тему по этому больному вопросу. Но я считаю, это не должно мешать нам тегировать скоростные ограничения по видам ТС.

Мои предложения:

  1. Исправить статью RU:key:motorcar в том, что перевести слова cars (automobiles) в первом предложении как “легковые автомобили”. Я считаю, что это только улучшит ситуацию, поскольку и сейчас слово “автомобиль” в этой статье мапперами трактуется по-разному. А после исправления статья будет соответствовать английской странице.
  2. Явно указать, что на территории РФ скоростные знаки с табличками, указывающими тип ТС, нужно тегировать, не отступая от значения motorcar как “легковой автомобиль”.

здесь все основывается на разном количестве пробелов в начале разных строк. Ну такое…

почему только прав доступа? там же английским языком написано “when used as a restriction-tag”. restrictions это любые ограничения (права доступа это их подвид), в том числе скоростные или по массе. В частности, страница https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:motorcar находится в Category:Restrictions. Conditional restrictions касаются любых ограничений (скоростных и т.п.).

можно. Это приводилось мною как аргумент в пользу спорности и неоднозначности трактовки тега.

Знаете, у меня появилось предложение, как нам выйти из этого тупика. Давайте пару дней подождем, вдруг все же еще кто-то захочет высказаться, и я изложу его.

Не пробелов, а звёздочек, так что автор видит ступеньки.
И потом, если бы он ошибся, то зачем там указан Double-tracked как его аналог?

наверное, затем, чтобы еще раз указать на спорность данного тега (то ли легковые авто, то ли любые “двухколейные”) :smiley:

Каким образом? Сейчас там стройная схема без каких либо споров.

motorcar=* – automobiles/cars (in restrictions it can imply the generic class of double-tracked motorized vehicles)

текст в скобках

Наверное, так. Так как для легковых ничего, кроме motocar нет, то очевидно, что прописывать 110 в данном случае больше некуда. Ну, а дальше всё остальное, типа hgv - прописывать как исключения - 90, так как ничего общего, дла автомобилей, кроме motorcar тоже нет.

Предложение такое.

Т.к. указанные ограничения с табличками стоят на дорогах, обозначенных знаками “Дорога для автомобилей” (и, наверное, “автомагистраль” - без разницы), то на них в принципе серьезно ограничен набор допускаемых для движения транспортных средств. Мопеды, трактора и прочее там не ездят.

Предлагаю вместо использования спорного тега maxspeed:motorcar действовать “от противного” и прописывать следующий набор тегов:


maxspeed=110
maxspeed:hgv=RU:rural (или даже maxspeed:hgv=70 для "дорог для автомобилей")
maxspeed:motorcycle=RU:rural
maxspeed:tourist_bus=RU:rural

Это всего на один тег больше, чем использованный VK Team набор (maxspeed, maxspeed:motorcar и maxspeed:goods, который они не использовали, но должны были бы).

Этим мы убьем двух зайцев: дадим возможность навигаторам корректно учитывать скоростные ограничения, уйдем от неоднозначности в тегах.

Сразу замечу, что это не будет тегированием “под рендер”. Напомню, что согласно https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tagging_for_the_renderer это использование некорректных тегов для какого-либо требуемого отображения на рендере. В моем же предложении нет некорректного тегирования.