foot=no oft falsch erfasst durch StreetComplete Quest

Hallo,

mir sind inzwischen mehrfach Änderungssätze aufgefallen, bei denen StreetComplete Anwender die Quest “Are pedestrians forbidden to walk on this road here?” mit ja beantwortet haben, ohne das es vor Ort einen Grund dafür gibt. StreetComplete taggt dann foot=no an die Straße. Das sind üblicherweise Straßen, auf denen niemand gerne läuft (kein Gehweg, viel Verkehr, bessere Alternative für Fußgänger in der Nähe). Trotzdem ist foot=no eindeutig falsch, denn man dürfte meines Wissens dort laufen, und manchmal will man das wegen der paar Meter eventuell auch. Vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access_restrictions#Germany

Die von StreetComplete auf Deutsch gestellte Frage lautet konkret “Ist es Fußgängern verboten, hier auf dieser Straße zu gehen?”.

Die Frage ist zwar eigentlich klar, aber offenbar scheitert eine nennenswerte Anzahl der Anwender daran, die Rechte und Pflichten von Teilnehmern im Straßenverkehr zu kennen. So gesehen scheitert die Quest am eigenen Grundsatz “Users are no experts”.

Außerdem ist die Frage ungünstig gestellt, bitte mal eine Suchmaschine mit “Ja-Sage-Tendenz” füttern. Es ist ein bekanntes psychologisches Phänomen, dass viele Leute ungeachtet der Frage lieber mit “Ja” als “Nein” antworten. Die Antworten würden also vermutlich auch anders ausfallen wenn die Frage lauten würde “Ist es Fußgängern erlaubt, hier auf dieser Straße zu gehen?”.

Noch besser wäre es vielleicht, in der Quest zu fragen “Steht an dieser Straße dieses Verkehrszeichen?
(wodurch sollte es Fußgängern sonst verboten sein auf der Straße zu gehen, wenn die Quest für Autobahnen und Schnellstraßen nicht gefragt wird? Das könnte dann auch ein ausländischer Tourist oder jemand ohne Führerschein beantworten.)

Abgesehen davon habe ich von dieser speziellen Quest den Sinn noch nicht erfasst. Denn die mir bekannten Stellen mit “Verbot für Fußgänger” werden damit gar nicht überprüft (z. B. Tunnel mit vorhandenem sidewalk=both, aber beidseitig aufgestellten DE:259). Und alle Stellen an denen ich diese Frage gesehen habe entsprechen dem o. g. default (foot=yes). Fast alle von mir kontrollierten Stellen sind entweder unnötig getaggt (foot=yes) oder falsch getaggt (foot=no ohne Schild). Insofern ist aus meiner Sicht auch fraglich ob der Grundsatz “No spam” für Deutschland eingehalten wird - die mit dieser Quest erreichte Verbesserung der Daten kann ich nicht erkennen, ich sehe im Durchschnitt eher eine Verschlechterung.

Ist diese Thematik bei mir “lokales Pech”, oder hat jemand ähnliches festgestellt? Falls sich jemand in seiner Gegend Kandidaten anschauen möchte als Startpunkt hier mein Versuch einer Abfrage:

Overpass query
Beachte: Enthält ggf. auch ways die nicht durch die StreetComplete Quest getaggt wurden; findet ggf. nicht alle ways die durch StreetComplete Anwender falsch getaggt wurden; enthält insbesondere nicht die falsch beantworteten Fragen die anschließend bereits wieder mit zusätzlichem Aufwand korrigiert wurden - die Menge der Ergebnisse ist daher kein Maßstab für die Effizienz der Quest.


[out:json][timeout:60];
(
  // Variante 1 (findet ggf. frühere StreetComplete Implementierungen nicht):
way[highway~"trunk|trunk_link|primary|primary_link|secondary|secondary_link|tertiary|tertiary_link|unclassified"][foot="no"]({{bbox}});

  // Variante 2:
//way[foot=no][sidewalk=no][highway]({{bbox}});

  // Variante 3:
//way[foot="no"][highway]["highway"!~"steps"]["highway"!~"footway"]["highway"!~"path"]["highway"!~"service"]({{bbox}});
);
out body;
>;
out skel qt;

Willkürliche Beispiele für ways, die mit StreetComplete als foot=no getaggt wurden während Mapillary kein entsprechendes Schild zeigt:
https://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/150395555
https://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/375897629
https://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/154358181

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Die Quest sollte in D vielleicht deaktiviert werden.

Siehe https://github.com/streetcomplete/StreetComplete/issues/2472 oder https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=72713

Mittlerweile sollte die Abfrage deutlich seltener kommen

wahrscheinlich auch anderswo. Es gibt halt doch einige Verkehrsteilnehmer denen nicht klar ist, dass Fußgänger auf der Straße gehen dürfen oder sogar trotz vorhandenem Gehweg müssen unter bestimmten Umständen.

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Danke für die bisherigen Rückmeldungen.

Das Issue bei GitHub zeigt eindeutig, dass das Problem auch in anderen Ländern besteht. Darüber hinaus wurden dort schon 2019 teilweise die gleichen Vorschläge gemacht die ich oben genannt habe.

Im Gegensatz zum wiki wird foot=no dort teilweise als “nicht sinnvoll nutzbar” statt “rechtlich nicht erlaubt” interpretiert
https://github.com/streetcomplete/StreetComplete/issues/2472#issuecomment-757326515

Angesichts der Reichweite der App und der Menge an Personen die diese benutzen ist das gleichbedeutend damit, dass eine Handvoll Softwareentwickler alleine über die (Neu-)Definition von Tags entscheiden. Denn die Menge der falsch erfassten Tags (im Sinne von foot=no obwohl rechtlich erlaubt) kann nur mit zusätzlichem manuellem Aufwand, von zahlenmäßig unterlegenen Mappern mit vollwertigen Editoren und teilweise deutlichem Zeitverzug korrigiert werden - die Fehler müssen ja erstmal gefunden werden.

Die aufgefallenen Änderungssätze in meiner Region sind aus 2022, also aktuell. Ob die Quest früher öfter kam ist nicht relevant. Entscheidend ist wie viele Benutzer sie beantworten, und wie viele davon sie heute und in Zukunft falsch beantworten. Bei dieser Quest gibt es sehr viele Hinweise darauf, dass die angestrebte Zielgruppe der App nicht in der Lage ist, mit der Beantwortung dieser Frage die Datenqualität zu verbessern.

Daher bin ich auch der Meinung dass dieses Thema in der OpenStreetMap Community diskutiert werden muss, und nicht nur bei GitHub. Um sich in die Diskussion hier einzubringen ist keine zusätzliche GitHub Anmeldung erforderlich, es reicht der OpenStreetMap Account.

Daher freue ich mich auf möglichst zahlreiche weitere Rückmeldungen.

Mit der Forderung habe ich mir auch schonmal eine “blutige Nase” geholt: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=739529#p739529 ff.

Es gibt einige durch SC eingeführte Taggings, die diskussionswürdig sind, z.B. das access=yes an Spiel- oder Parkplätzen. Zuletzt gab es hier die Diskussion, dass User in SC ein Reihenhaus falsch als building=terrace taggen: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=74973. Auch dazu gibt es ein Issue auf Github, dass aber offenbar “abgelehnt” wurde. Ich weise mittlerweise SC-User darauf hin, wenn sie building=terrace falsch verwenden.

Letztens ist mir dann diese SC-Abfrage aufgefallen: “Add whether this road is a one-way road because it is quite slim” (https://www.openstreetmap.org/changeset/119049358). Das Ergebnis ist, dass an den Straßen oneway=no erfasst wird - nur weil sie schmal sind (Wie definiert SC eigentlich "schmal?). Den Sinn verstehe ich nicht, dann müssten viele innerstädtische Straßen damit gekennzeichnet werden. Eigentlich nehmen wir bei OSM ja an, dass Straßen grundsätzlich in beiden Richtungen nutzbar sind und nur die Ausnahme getaggt wird.

Mittlerweile habe ich mich an Alleingänge mancher Apps und Editoren gewöhnt. Es wird einfach umgesetzt und dadurch zum Standard. Vorher einen Konsens mit der Community herzustellen erfolgt nicht. Stattdessen wird auf Diskussionen auf Github verwiesen, das aber für Taggingfragen der falsche Ort ist.

Lange Rede, kurzer Sinn: Du willst das Tagging von foot=no durch SC zur Diskussion stellen (gut!), aber mache dir nicht zuviele Hoffnungen, dass sich etwas ändert.

Tja, no=unsuitable ist doch mittlerweile eine Art running gag. Wobei wir ja nicht subjektive Bewertungen erfassen wollen.

Nur das Bedürfnisse Routern subjektive Eindrücke mitzuteilen ist gross und vermutlich sogar im gewissen Rahmen sinnvoll. Bloß weil man etwas darf, ist es nicht sinnvoll das auch zu tun. Wie zB auf schnell befahreren Straßen rumzulaufen. Und umgekehrt bloß weil Fußwege mit illegalen Schienenübertritten existieren, ist es nicht sinnvoll die auch zu benutzen.

Nu wäre es ja schön wenn man dafür ein etwas deutlichlicheres stimmiges Taggingschema finden würde. Denn im Grunde ist es ja gerade die von KI immer noch schwierig zu begreifende “menschlichen commen Sens” der ein crowdprojekt so richtig sinnvoll macht. Nur ist das eben etwas subjektiv.

SC ist hier im Forum schon viele Male zu Recht kritisiert worden, weil

  • die Aufgaben teilweise schlecht formuliert sind
  • eher überflüssige Details angefordert werden
  • die SC-User mit den Aufgaben überfordert sind
  • SC-User Unmengen an Notes produzieren, die dann von anderen Mappern abgearbeitet werden müssen

und das sind nur die Punkte, die ich selber im letzten halben Jahr hier und dort in diversen Topics mitbekommen habe. Auch die Kritik an der Frage "“Ist es Fußgängern verboten, hier auf dieser Straße zu gehen?” ist m.E. völlig berechtigt, da es sich unterschwellig um eine Suggestivfrage handelt, wie Jochen OSM richtig festgestellt hat.

Kritik hier im Forum wird allerdings nicht viel Wirkung haben, da der Ersteller dieser App sich vor nicht allzu langer Zeit mit einem Rundumschlag von der DE-community verabschiedet hat, siehe hier:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=74367 (letzter Beitrag #16)

Dies nur zur Info, ohne eine Bewertung zu dem gesagten abgeben zu wollen … :sunglasses:

Ähm. Ich erlebe das als ziemlich schräge Beschreibung.

Wenn jemand darauf hinweist, dass er die Anzahl der Diskussionskanäle für Sichuan reduzieren will und auf alternative kommunikationskanäle hinweist (von gathus über Diskussionsseiten des Wikis) hat er weder einen ”rundumschlag” gemacht noch sich von ”einer community” verabschiedet.

Lediglich klar gemacht das einer der Kommunikationskanäle der Community für ihn nicht angemessen ist.

Wenn man versucht das zu respektieren kann man aus dem Beitrag durchaus Anregungen ziehen wie man die Diskussion alternativ gestalten kann.

Und das er sich persönlicher Kommunikation verweigern wird, sagt der Beitrag auch nicht.

@ Skinfaxi

Diese Kategorie das Forums heisst OSM Community, Unterkategorie users:Germany.

Wenn jemand schreibt: “Daher habe ich entschieden, dass ich mich im Interesse meiner geistigen Gesundheit im deutschen Forum bis auf weiteres nicht mehr beteiligen werde.” dann heisst das unmißverständlich, das er sich von der deutschen OSM community hier im Forum verabschieded (zumindest bis auf weiteres).

Ich persönlich habe einige der Bemerkungen in diesem Post schon als so eine Art Rundumschlag verstanden, was keineswegs heißt, dass ich die Meinung nicht respektiere. Und es heißt ebenfalls nicht, dass nicht das eine oder andere durchaus seine Richtigkeit hat.

Daher schrieb ich auch “ohne eine Bewertung zu dem gesagten abgeben zu wollen”.

Es ist sicher sinnvoll, Probleme wie das in diesem Topic angesprochene hier zu diskutieren, aber man wird aller Wahrscheinlichkeit nach den maßgeblichen Kollegen hier nicht (mehr) antreffen. Genau darauf habe ich hingewiesen.

Oha, dass westnordost im Forum gar nicht mehr aktiv ist ging bisher an mir vorbei, danke für den Hinweis. Auch wenn ich seinen Frust nachvollziehen kann ist es suboptimal, einen zusätzlichen Account bei einer anderen Plattform zu verlangen um über solche Grundsatzfragen (praktisch Neudefinition von foot=no) zu reden. Selbst im Forum ist ja nur ein kleiner Teil der OpenStreetMap Benutzer aktiv, und auf einer anderen Plattform (egal wo) sind das nochmal erheblich weniger. Und ich wollte ja die Meinungen von möglichst vielen Benutzern erfahren…

Daher auf jeden Fall Danke für eure Beiträge. Vielleicht wäre es ein guter Kompromiss in der Quest zu fragen
“Ist es Fußgängern erlaubt, hier auf dieser Straße zu gehen?” (statt verboten)

und als Antworten gleichberechtigt (wie bei surface Quest, ohne auf “weitere Antworten” klicken zu müssen) in dieser Reihenfolge anzubieten

  • “Auf der Karte ist ein separat eingetragener Fußweg neben der Straße vorhanden” → führt zu foot=use_sidepath

  • “Ja, man darf auf bzw. am Straßenrand gehen” → führt zu foot=yes

  • “Ja, aber niemand sollte hier gehen” (dazu so ein Bild anzeigen) → führt zu foot=discouraged

  • “Nein, hier steht ein Schild DE:259” (DE:259 Bild anzeigen) → führt zu foot=no

foot=discouraged wird sogar schon verwendet :wink:

Ich denke, der Frust wird seine Gründe haben, und daran haben im Normalfall zumindest 2 Seiten einen Anteil … mal ganz diplomatisch ausgedrückt. Aber das ist ja nicht Thema Deines Topics.

Das wäre sicher besser als die Frage nach “verboten”, aber trotzdem problematisch, weil sehr viele Verkehrsteilnehmer (auch solche mit FS) überhaupt nicht wissen, dass in Deutschland grundsätzlich auf der Straße gelaufen werden darf, wenn kein Gehweg vorhanden ist und das Zeichen DE:259 nicht aufgestellt wurde. Vermutlich wäre eine neutrale Frage am sinnvollsten, z.B.

“Welche Bedingungen sind an dieser Straße für Fußgänger maßgeblich?”

und als Antworten gleichberechtigt (wie bei surface Quest, ohne auf “weitere Antworten” klicken zu müssen) in dieser Reihenfolge anzubieten

  • “An dieser Straße ist ein Fußweg vorhanden” → führt zu foot=use_sidepath

  • “Hier steht ein Schild DE:259” (DE:259 Bild anzeigen) → führt zu foot=no

  • "Es ist weder ein Fußweg noch ein Schild DE:259 vorhanden → führt theoretisch zu foot=yes wobei das de facto überflüssig (da Standard) ist

Auf die dritte Option (discouraged) würde ich ganz verzichten, da das immer persönliche Ansichtssache und kein verifizerbarer Fakt ist. Bei dem von Dir gewählten Beispielbild würde ich persönlich z.B. sagen, an der rechten Seite kann man problemlos laufen, da ist ein relativ breiter Streifen neben der Fahrbahn vorhanden und viel Verkehr ist auch nicht, also ganz klar “it’s a yes from me” … :wink:

Wird die Frage eigentlich grundsätzlich gestellt, wenn an der Straße sidewalk(:both)=no gesetzt ist? Warum? Nur weil es keinen Bürgersteig gibt, heißt das doch nicht, dass dort Fußgänger verboten sind sein könnten.

(Hintergrund: Changeset: 140265025 | OpenStreetMap)

Ja wenn kein Bürgersteig vorhanden ist wird gefragt, denn wenn einer vorhanden wäre, dann ist es sehr viel unwahrscheinlich das zu Fuß gehen verboten ist. Wenn keiner da ist könnte es auch noch einen separaten Fußweg geben wodurch das Gehen auf der Fahrbahn im Normalfall (mit entsprechenden Ausnahmen) verboten wäre. Dann setzt SC: sidewalk=separate.

Also hier in der Community ist @westnordost aktiv und äußert sich auch inhaltlich.

Ich bin auch der Meinung das Taggingfragen im Forum und nicht auf den GitHub-Seiten irgendeiner Anwendung diskutiert werden sollten.

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Dazu mal eine persönliche, vielleicht für Landbewohner etwas merkwürdige Frage: Ich bewege mich für meine Recherche für osm oft mit einer Kombination aus Fuß und Bahn fort d.h ich steige irgendwo in der Pampa aus dem Zug aus und bewege mich dann zu Fuß basierend auf meinem OSM-basierten Navi zu Fuß von Dorf zu Dorf über Zwischenziele bis zum nächsten Haltepunkt. Oft genug habe ich dann den Fall, dass nach dem Ortsausgang plötzlich der Fußweg aufhört und neben der mit 70 bis 100 befahrbaren Landstraße nur noch Leitplanke und dahinter Graben ist. Wahrscheinlich dürfte ich da lang laufen oder? Aber das ist mir echt nicht geheuer vor der Leitplanke, wenn da die Autos vorbei rasen. Ist es normal, dass man da als Fußgänger lang geroutet wird und hat der Router da überhaupt die Möglichkeit zu erkennen, dass das eventuell keine gute Idee ist? Da wäre eine entsprechende StreetComplete Abfrage durchaus sinnvoll, wenn natürlich dann bitte auch mit korrektem Tagging, wie auch immer das aussehen soll.

Ich glaube aber, dass viele SC-Nutzer die Frage falsch verstehen: “Ist diese Straße für Fußgänger geeignet?” statt korrekterweiße “Ist diese Straße für Fußgänger verboten?” Eigentlich müsste SC nochmal nachfragen: “Du hast “verboten” gewählt. Ist dies durch ein Verkehrszeichen ausgewiesen?”

Das ist dann aber sehr subjektiv. Der eine traut sich zu, auch über eine Straße ohne Bürgersteig zu gehen, für den anderen ist das ein NoGo. Wir sollten das Offensichtliche mappen - bei deinem Beispiel also sidewalk=no + maxspeed=70…100. Der Router kann dann aufgrund des fehlenden Bürgersteigs und der gefahrenen Höchstgeschwindigkeiten von der Nutzung abraten und einen sichereren Weg vorschlagen.

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Die Frage auf deutsch lautet:

Ist es Fußgängern verboten auf dieser Straße zu gehen?
Für diese Straße wurde angegeben, dass sie rechts und links keinen Bürgersteig hat. Sollte es doch einen Bürgersteig geben, er aber als separater Weg angezeigt wird, bitte mit “Bürgersteig” antworten.

Auswahl: Nein/Ja/Bürgersteig

Ich glaube es liegt tatsächlich daran, dass viele gar nicht wissen, welche Rechte sie als Fußgänger im Straßenverkehr haben.