You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: By 30th of September 2022 the forum.openstreetmap.org will be retired, please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators. We expect the migration of data will be finished by that date, you can follow its progress here.***

#1 2022-03-16 19:38:35

Friendly_Ghost
Member
From: Netherlands
Registered: 2020-05-20
Posts: 357

Voormalige trambaan Voorne-Putten

Op het eiland Voorne-Putten kwam ik de oude trambaan tegen (zie ook Wikipedia). Deze staat heel mooi in OSM als abandoned:railway=tram + railway=abandoned. Nu kan ik jullie vertellen dat deze helemaal niet meer bestaat. De trambaan is nu grotendeels een zeer aangenaam fietspad. De uitlijning is nog zichtbaar in het landschap, maar op basis hiervan zou ik geen spoorweg mappen, ook niet als "abandoned".

Nou weet ik dat er een paar mappers zijn die dolgraag historische spoorwegen op de kaart hebben, maar ook zij hebben zich te houden aan het principe dat de gegevens in OSM op de grond waarneembaar moeten zijn. Aangezien dit hier niet het geval is, stel ik voor om deze "abandoned:railway" op Voorne-Putten uit OSM te verwijderen.

Met deze query kun je de betreffende gegevens vinden in Overpass:

area(3608358073)->.a;
(
way["railway"="abandoned"](area.a);
way["abandoned:railway"](area.a);
);
(._;>;);
out meta;

Offline

#2 2022-03-16 19:57:52

JeroenvanderGun
Member
Registered: 2020-10-23
Posts: 140

Re: Voormalige trambaan Voorne-Putten

Op de huidige fietspaden/busbanen zou ik wel de tags laten staan die aangeven dat het een voormalige trambaan is - dat is een leuk stukje extra informatie over het wel waarneembare fietspad/busbaan.

Offline

#3 2022-03-16 19:58:40

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 3,181

Re: Voormalige trambaan Voorne-Putten

railway=razed is dan de beste tag; zie ook https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Demolished_Railway

Offline

#4 2022-03-16 20:05:36

Friendly_Ghost
Member
From: Netherlands
Registered: 2020-05-20
Posts: 357

Re: Voormalige trambaan Voorne-Putten

JeroenvanderGun wrote:

Op de huidige fietspaden/busbanen zou ik wel de tags laten staan

Zelf vind ik dit meer iets voor OpenHistoricalMap

Martin Borsje wrote:

railway=razed is dan de beste tag; zie ook https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Demolished_Railway

Ook die pagina zegt bij een voorbeeldplaatje: "Here, the railway is gone without any clearly identifiable trace in terrain. Its course is well documented, but such historic features are out of scope for OpenStreetMap, should not be mapped, and can be deleted if mapped."
Dat is hier ook mijn insteek.

Last edited by Friendly_Ghost (2022-03-16 20:08:09)

Offline

#5 2022-03-16 20:50:45

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,398
Website

Re: Voormalige trambaan Voorne-Putten

JeroenvanderGun wrote:

Op de huidige fietspaden/busbanen zou ik wel de tags laten staan die aangeven dat het een voormalige trambaan is - dat is een leuk stukje extra informatie over het wel waarneembare fietspad/busbaan.

Maar dat geldt dan natuurlijk ook voor alle andere delen van die route! Het is toch leuk om al fietsend over dat pad (en dat heb ik meedere keren gedaan) je te realiseren: "vroeger reed hier een tram!".
Alleen, dat leidde ik af uit de naam "trambaan" en niet uit de gegevens op mijn GPS, want daar staat echt helemaal niks over al die bijzondere tags. Er staat een lijntje op mijn scherm dat ik kan volgen en met heel veel moeite kan ik er nog wat meer informatie uithalen:
trambaan.png?raw=1
Of kennen jullie iemand die voordat hij die route gaat fietsen eerst met JOSM (of iD) gaat onderzoeken welke leuke tags er op die route staan?
Ofwel: we halen ze overal weg, ofwel: we laten ze overal staan.
Waarbij opgemerkt dat abandoned:railway=tram + railway=abandoned sowieso niet klopt. De mapper die de ene tag toevoegde heeft vergeten de andere weg te halen.

De discussie over dit soort (deels historische) zaken heeft in de loop der tijden op de diverse fora tot ware oorlogen geleid, en die oorlog is nog steeds gaande en er wordt in verschillende landen zeer verschillend over gedacht. Om die reden is het volgen van de wiki heus niet altijd een goed idee omdat daar heel vaak vanuit een beperkt standpunt en gebruik wordt gekeken naar de mogelijkheden.
De wiki zegt niet hoe het moet, de wiki laat zien hoe het kan.

En mijn standpunt? Weghalen (maar dan dus overal, en niet een stukje laten staan omdat dat "een leuk stukje extra informatie" is.) Dat het een trambaan is geweest blijkt al uit de naam.


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#6 2022-03-16 21:42:35

Kogacarlo
Member
From: Venloslenk
Registered: 2010-08-11
Posts: 1,017

Re: Voormalige trambaan Voorne-Putten

Friendly_Ghost wrote:

such historic features are out of scope for OpenStreetMap ...

Dan veranderen we de wikipagina toch? Ik zie het probleem niet.

Ik kan ook wel eventjes selectief citeren:
"The tags railway=razed, railway=dismantled and railway=historic are used to tag a former railway, where mostly all evidence of the line has been removed."

Het zijn dus gedocumenteerde tags die al heel lang bestaan en dus gebruikt mogen worden.

Mijn standpunt: gebruiken en ook laten staan.
Een ander idee is om wereldwijd alle historische railways te verplaatsen naar een andere site. Maar deze discussie zou dan ook wereldwijd gevoerd moeten worden.

Last edited by Kogacarlo (2022-03-16 21:53:10)

Offline

#7 2022-03-16 21:51:00

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 3,181

Re: Voormalige trambaan Voorne-Putten

kortom: "razed"

Als het dijklichaam waarover de tram reed er nog is kan dat natuurlijk gewoon (zichtbaar) met embankment getagd worden.

Offline

#8 2022-03-16 23:06:51

Jillis E
Member
From: Amersfoort
Registered: 2019-06-08
Posts: 483
Website

Re: Voormalige trambaan Voorne-Putten

Trambaan Voorne-Putten: abandoned omdat het tracé nog best goed herkenbaar is, zoals de wiki omschrijft. Zoals ook bijvoorbeeld dat van de tramlijnen vanuit Schipluiden (ook mooie fietspaden nu).
Of de spoorlijn Leusden-Veenendaal. Etc etc.
In een OSM app zijn ze niet zichtbaar, maar op OpenRailwayMap wel.
Razed dien je niet te gebruiken omdat als er echt niks over is je het niet behoort te karteren.

NB: ik ben zelf niet voor of tegen maar ik probeer het feitelijk te houden.
En bedenk ook dat er voor diverse objecten lifecycle tags bestaan. Zo ben ik onlangs een demolished building tegengekomen. Zou ik zelf niet gebruiken, maar het mag blijkbaar.

Last edited by Jillis E (2022-03-16 23:18:29)

Offline

#9 2022-03-17 08:40:02

Friendly_Ghost
Member
From: Netherlands
Registered: 2020-05-20
Posts: 357

Re: Voormalige trambaan Voorne-Putten

Kogacarlo wrote:

Een ander idee is om wereldwijd alle historische railways te verplaatsen naar een andere site. Maar deze discussie zou dan ook wereldwijd gevoerd moeten worden.

Jillis E wrote:

Trambaan Voorne-Putten: abandoned omdat het tracé nog best goed herkenbaar is

Deze discussie wordt ook internationaal gevoerd, maar ik ga hier uit van het principe van verifieerbaarheid. Je kunt het tracé alleen met historische kennis als dusdanig herkennen. Daarom vind ik dit voormalige spoor ongeschikt voor OSM, ongeacht de tags.

Martin Borsje wrote:

Als het dijklichaam waarover de tram reed er nog is kan dat natuurlijk gewoon (zichtbaar) met embankment getagd worden.

Dit kan zeker als embankment getagd worden, maar naar mijn mening zeker niet als spoor. Zelfs van het voormalige spoor tussen Ede en Wageningen is meer over, en dat is niet meer dan een enkele meter spoor als onderdeel van een kunstwerk.

Offline

#10 2022-03-17 08:40:59

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 3,181

Re: Voormalige trambaan Voorne-Putten

Volgens de wiki zou je een verwijderd treinspoor (geen rails, bielzen, ballast en seinen) niet moeten mappen. Voor de spoorhistorici kan dan 'razed' toegepast worden. Als een dijklichaam aanwezig is (dat zou dan wel voor die trein aangelegd moeten zijn!?) kan inderdaad abandoned toegepast worden. Dat betekent in concreto dat we de trein-tags van de VP-lijn meter voor meter dienen te checken en aan te passen als beschreven.
Als voorbeeld: daar waar een spoordijk nog is: abandoned, daar waar een parkeerplaats is: niets of razed.

Building demolished slaat iha natuurlijk nergens op; het wordt wel eens in een short lifecycle gebruikt als een gebouw onterecht nog in de BAG staat en dus onterecht geïmporteerd zou kunnen worden en in werkelijkheid al gesloopt is. Als de status demolished al enige tijd bestaat kan het natuurlijk verwijderd worden.

Offline

#11 2022-03-17 09:20:04

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 871

Re: Voormalige trambaan Voorne-Putten

Overal waar ik kijk is de tag railway=razed "highly questionale"
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:railway
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Demolished_Railway

Ik gebruik deze tag daarom ook niet en daar waar absoluut geen bewijs meer is en niet meer zichtbaar is dat er rails gelegen heeft pas ik OSM daar ook op aan. Zo is het voormalige oliespoor (Nieuw-Amsterdam - NAM Schoonebeek) al vrijwel geheel verdwenen.

OSM hoort een afspiegeling te zijn van de huidige situatie. Razed is niet te verifiëren zonder gebruik te maken van historische data.

Offline

#12 2022-03-17 10:52:40

Famlam
Member
From: Nijmegen
Registered: 2019-11-10
Posts: 215

Re: Voormalige trambaan Voorne-Putten

Als er nog iets over is waaruit je met goede wil kunt afleiden dat er ooit een spoor gelegen heeft (van ballast en bovenleiding, tot een dijk of verdieping die leidt naar een bestaand spoor(overblijfsel), zou ik zeggen dat zulke tags toegevoegde waarde hebben. Misschien niet voor jou, maar wellicht voor anderen. Als je echter uit het veld noch op luchtfoto's met de beste wil de dijk o.i.d. kunt koppelen aan een voormalige spoorlijn, zelfs als je ervaren bent met sporen herkennen, lijken railway tags me overbodig, dan heeft de dijk simpelweg een nieuwe bestemming gekregen. (De toegevoegde waarde van abandoned:railway=tram daarentegen... tenzij er nog een oud bordje 'tram, hier instappen' staat, kun je onmogelijk nagaan of het een voormalige tramlijn of juist een hoofdspoorlijn was...)

Wat voorbeeldjes:
- het voormalige industriespoor in Nijmegen naar de haven is nu een fietspad / nieuwbouwwijk. De aansluiting van het spoor op bestaand spoor is niet meer herkenbaar, dus deze hoort niet op de kaart
- de voormalige spoorweg naar station Rotterdam Maas heeft aan het begin, vlakbij het bestaande spoor, nog een oud bruggenhoofd, die zou ik in dat gedeelte dus nog behouden. In Rotterdam zelf daarentegen zie je er eigenlijk niks van terug - behalve straatnamen. Dus tenzij het traject ertussen consistent te volgen is d.m.v. een dijk en andere brugresten ofzo (waarbij ik moet zeggen dat ik het voormalige traject niet gelopen heb, dus puur hypothetisch), zou ik geen moeite doen dat te behouden. Enkel het eerste stukje.

Daarentegen, het schaadt ook niet om railway=abandoned/razed op een fietspad te hebben. Zolang het maar verwijderd wordt wanneer het fietspad omgelegd wordt ofzo (m.a.w. wanneer je een foute situatie zou creëren), en er tot die tijd nog iets van over is (zelfs indirect, zoals een dijk)... Ik zou dus wat conservatief zijn met wanneer een spoorweg echt weg is, en niet per se op willen ruimen.

p.s.: het argument "dit wist ik uit de straatnaam" vindt ik een slecht argument. Marie Curie woonde ook niet in de Marie Curiestraat die je overal in Nederland vindt.

Offline

#13 2022-03-17 11:34:10

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 871

Re: Voormalige trambaan Voorne-Putten

Famlam wrote:

Daarentegen, het schaadt ook niet om railway=abandoned/razed op een fietspad te hebben.

Adandoned en razed zijn 2 compleet verschillende zaken die je nu op 1 hoop gooit. En verder voeg ik geen tags toe omdat het geen kwaad kan, maar omdat het iets toevoegt.

Offline

#14 2022-03-17 12:03:31

Teek
Member
Registered: 2017-05-10
Posts: 52

Re: Voormalige trambaan Voorne-Putten

Geim +
Hi,
Enige km naar het verre zuiden hier https://www.openstreetmap.org/#map=16/51.6861/5.8129
ligt een duidelijke (spoor)kras in het landschap, scherpe afscheidingen. Een l ichtverhoogd embankment en voor een observer een overweg, waarom negeren of slechts taggen als bomenlaan ? Survey de bomen en maak er een bomenrij van. Het werkt net als een appartement in een fabriek of kerkgebouw, het gebouw blijft of draagt dat kenmerk. Het hangt er wel van af hoe je wilt kijken maar graag met een open blik. Je kun OFM niet denigrerend gebruiken al digitale prullenbak voor wat je zelf niet ziet of opmerkt. Daar er al uitgebreid over gediscussieerd blijkt te zijn voegt een nieuwe mening over een uitgekauwd onderwerp nauwelijks iets vruchtbaars toe.
Zo gaat dat in het landschap ook, het is voor digitale mappers helaas niet anders, ga buiten kijken en vooral ter plaatse en map wat er is en leg ook met verstand vast hoe de staat is.
Of zoals Marc het stelt +
De wiki zegt niet hoe het moet, de wiki laat zien hoe het kan.

Offline

#15 2022-03-17 21:22:46

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,398
Website

Re: Voormalige trambaan Voorne-Putten

Famlam wrote:

p.s.: het argument "dit wist ik uit de straatnaam" vindt ik een slecht argument. Marie Curie woonde ook niet in de Marie Curiestraat die je overal in Nederland vindt.

Met dit verschil dat trambaan een heel algemene naam is die op iedere trambaan van toepassing is  (of kan zijn), terwijl Marie Curie specifiek naar één persoon verwijst.


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#16 2022-03-18 08:15:24

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 909

Re: Voormalige trambaan Voorne-Putten

Zie ook https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69368 en https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=62944

concensus was een beetje: (https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 81#p786581):

IIVQ wrote:

Ik heb in de kop van Noord-Holland zojuist deze changeset (achavi) gedaan, waarbij de volgende criteria aangehouden heb:
Loop niet meer herkenbaar op PDOK luchtfoto: weg
Loop onder grote weg verdwenen: weg
Loop is nu een dijk van water en niet duidelijk een oude spoordijk: weg
Ander (inclusief loop onder bestaand fietspad): → railway=abandoned.

Wellicht wat kort-door-de-bocht maar het ruimt wel lekker op.

Misschien willen anderen de rest van het land op zich nemen en dan de changeset hier vermelden.... Dan kan die ooit nog teruggehaald worden als iemand iets met die historische data wil ;-)

Offline

#17 2022-03-21 11:58:15

Friendly_Ghost
Member
From: Netherlands
Registered: 2020-05-20
Posts: 357

Re: Voormalige trambaan Voorne-Putten

N.a.v. hier gemaakte opmerkingen heb ik de voormalige sporen omgezet naar railway=razed + razed:railway=tram: changeset 118729770 Achavi
Ik heb nog wel m'n twijfels over 15 van de 83 delen die slechts deze twee tags bevatten. Hier gaat het niet om een weg of (fiets)pad op de kaart die ooit trambaan was, maar om lijnen in OSM die alleen maar historische data bevatten. Deze delen zou ik zelf graag van de kaart verwijderd zien. De voormalige trambaan wordt hiermee niet incompleet, want incompleet was die toch al, met name in Spijkenisse.

Offline

#18 2022-03-21 12:39:40

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 871

Re: Voormalige trambaan Voorne-Putten

Friendly_Ghost wrote:

N.a.v. hier gemaakte opmerkingen heb ik de voormalige sporen omgezet naar railway=razed + razed:railway=tram

Volgens mij was er toch een lichte voorkeur om razed helemaal niet meer te gebruiken. Welke opmerkingen bedoel je dan precies?

Offline

#19 2022-03-21 12:58:28

Friendly_Ghost
Member
From: Netherlands
Registered: 2020-05-20
Posts: 357

Re: Voormalige trambaan Voorne-Putten

Ik kan me vergist hebben, maar ik interpreteerde de discussie als dat hier geen sprake is van een "abandoned" railway, maar dat er ook geen concensus is voor het compleet verwijderen, en aldus heb ik er razed van gemaakt.

Offline

#20 2022-03-21 13:47:39

Sander H
Member
From: Oostvoorne
Registered: 2013-05-19
Posts: 1,612

Re: Voormalige trambaan Voorne-Putten

Friendly_Ghost wrote:

De voormalige trambaan wordt hiermee niet incompleet, want incompleet was die toch al, met name in Spijkenisse.

Hoezo "met name in Spijkenisse"? Het stuk tussen Geervliet en het oude strand van Oostvoorne ontbreekt heel wat prominenter;)

Offline

#21 2022-03-21 14:38:51

Friendly_Ghost
Member
From: Netherlands
Registered: 2020-05-20
Posts: 357

Re: Voormalige trambaan Voorne-Putten

Ja, dat ook. Ik lette vooral op de gaten in de lijn tussen Hellevoet & Spijk, maar van die andere lijn ontbreekt inderdaad veel meer.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB