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#1 2019-03-03 20:37:36

Gppes
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From: Leoben / Austria
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Posts: 611

Wohnstrasse/Begegnungszone

Hallo,

in Trofaiach (Bezirk Leoben) gibt es Strassenabschnitte, die als Begegnungszone ausgefuehrt sind. Ich bin derzeit ratlos wie man das taggt.

Die Mariahilferstrasse in Wien ist als livingstreet getaggt, in Graz ist es einfach ne residential, rundherum ist eine area als pedestrian way getaggt.

Wien:
https://www.openstreetmap.org/way/31129446

Graz:
https://www.openstreetmap.org/way/132029126

Als maxspeed sind ueberall richtig die 20km/h eingetragen.

Gibt es da keinen Konsens?

Wohnstrasse ist nicht gleichzusetzen mit Begegnungszone!

Lg, Gppes

PS.: Sehr kompliziert, was da in Wien alles in den Way reingetaggt ist. Kann sowas noch richtig sein?

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#2 2019-03-04 06:47:52

Luzandro
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Re: Wohnstrasse/Begegnungszone

Konsens gibt es nur bedingt. Es gibt bspw. auch welche, die als residential erfasst sind: https://www.openstreetmap.org/way/244599887/history

Im wiki ist es aber klar living_street zugeordnet:

Amtliche Bezeichnungen sind Verkehrsberuhigter Bereich (DE), Wohnstraße (AT), Begegnungszone#Österreich (AT) und Begegnungszone (CH).
[...]
traffic_sign=AT:§53.9e - Hinweiszeichen 9e (AT).

und aus einer ML-Diskussion von 2013:

Eine Living Street ist nicht notwendigerweise eine Wohnstraße, wie
sie in Österreich rechtlich definiert ist. Siehe
http://en.wikipedia.org/wiki/Living_street (speziell Design und das die
Schweizer Begegnungszone erwähnt ist). Man sollte also nicht living
street mit Wohnstraße 1:1 im Kopf fixieren, wenn man über Shared
Space nachdenkt.

https://lists.openstreetmap.org/piperma … 05973.html

PS.: Sehr kompliziert, was da in Wien alles in den Way reingetaggt ist. Kann sowas noch richtig sein?

Die Grenze sollte mMn. von der Straße getrennt sein, wobei das auch wieder Leuten Schwierigkeiten bereiten könnte den richtigen Way auszuwählen. Ansonsten sehe ich nichts falsches.

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#3 2019-03-09 09:27:43

Gppes
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From: Leoben / Austria
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Re: Wohnstrasse/Begegnungszone

Danke fuer die Infos und Recherche, ganz gluecklich bin ich nicht.

Luzandro wrote:

[...]Im wiki ist es aber klar living_street zugeordnet:

Amtliche Bezeichnungen sind Verkehrsberuhigter Bereich (DE), Wohnstraße (AT), Begegnungszone#Österreich (AT) und Begegnungszone (CH).
[...]
traffic_sign=AT:§53.9e - Hinweiszeichen 9e (AT).

Das mit dem traffic_sign ist eine super Zusatzinfo!

Allerdings steht im living_street Wiki gleich im ersten Satz, dass man mit spielenden Kindern rechnen muss, das duerfte in Begegnungszonen nicht der Fall sein!?

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#4 2019-03-09 10:18:47

Connecticut
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Re: Wohnstrasse/Begegnungszone

Gppes wrote:

dass man mit spielenden Kindern rechnen muss, das duerfte in Begegnungszonen nicht der Fall sein!?

Personen dürfen den Verkehr (in der Begegnungszone) nicht behindern. Das ist nicht spieltauglich ...

Last edited by Connecticut (2019-03-09 10:19:29)

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#5 2019-03-09 10:55:29

Gppes
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From: Leoben / Austria
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Re: Wohnstrasse/Begegnungszone

Connecticut wrote:
Gppes wrote:

dass man mit spielenden Kindern rechnen muss, das duerfte in Begegnungszonen nicht der Fall sein!?

Personen dürfen den Verkehr (in der Begegnungszone) nicht behindern. Das ist nicht spieltauglich ...

Ja genau, aus diesem Grund sehe ich fuer die Begegnungszone noch ein leichtes Taggingdilemma, weil eben living_street doch nicht 100%ig passt.

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#6 2019-03-09 11:08:01

Luzandro
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Re: Wohnstrasse/Begegnungszone

Gppes wrote:

Allerdings steht im living_street Wiki gleich im ersten Satz, dass man mit spielenden Kindern rechnen muss, das duerfte in Begegnungszonen nicht der Fall sein!?

Da gehört aber mMn. stattdessen das Wiki geändert und auch die englische Version ist hier nicht so eng:

The highway=living_street tag is used to tag living streets or other implementations of shared space. These type of roads have lower speed limits, and special traffic and parking rules compared to streets tagged using residential). A general feature of this type of road is, that the legislation either grants pedestrians the right of way over or at equal rights to other road users. The implicit speed limits set in legislation vary from "walking speed" up to 20 km/h, in some countries, the speed limit is given explicitly on the sign.

Terms for these street vary considerably around the world and include Home Zone (UK), Erf/Woonerf (Netherlands/Flanders), Verkehrs­beruhigter Bereich (Germany), Begegnungszone (Switzerland). See the table below for details on the names and the legislations.

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#7 2019-11-15 18:20:57

evod
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Re: Wohnstrasse/Begegnungszone

Ich habe bemerkt, dass source:maxspeed=AT:Begegnungszone:20/30 in Österreich mittlerweile gut verbreitet ist - siehe https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … szone%3A20

Bei einigen Begegnungszonen in Wien (u.a. der neuen Begegnungszone in der Rotentormstraße) habe ich es auch noch ergänzt.

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#8 2019-11-25 18:33:50

Kevin Kofler
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Re: Wohnstrasse/Begegnungszone

Also solange das Wiki ausdrücklich Begegnungszonen als ein Beispiel für living_street auflistet, bin ich auch dafür, die so zu mappen.

Daß es keine unterschiedlichen Tags für Begegnungszone vs. Wohnstraße gibt, ist zwar ärgerlich, aber diese Unterscheidung gibt es halt außerhalb von Österreich kaum wo, und es läßt sich durch traffic_sign und source:maxspeed genauer spezifizieren.

Last edited by Kevin Kofler (2019-11-26 11:29:17)

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#9 2019-11-27 19:20:13

evod
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Re: Wohnstrasse/Begegnungszone

OK - Unabhängig vom Thema ob jede Begegnungszone highway=living_street sein darf oder ob auch andere highway-Werte sinnvoll sind gibt es jedenfalls den Fakt, dass sowohl Wohnstraßen als auch Begegnungszonen als highway=living_street gemappt sind.

Ich würde gerne mit euch einen österreichischen Best Practice definieren um das so zu mappen, dass auch die Unterschiede eindeutig zu mappen sind.
Mein Vorschlag (adaptiert nach Rückmeldung von Kevin Kofler und Luzandro):

Wohnstraße:

highway=living_street
traffic_sign=AT:§53.9c
maxspeed=walk

Falls es eine Einbahn ist (die laut StVO immer für den Radverkehr geöffnet ist, egal ob mit Zusatzschild oder nicht)

oneway=yes
oneway:bicycle=no

Begegnungszone:

highway=living_street (oder anderes..)
traffic_sign=AT:§53.9e
maxspeed=20 (oder 30)
source:maxspeed=AT:Begegnungszone:20 (oder :30) - optional, etwas redundant

Falls es eine Einbahn ist:

oneway=yes

Nur falls die Einbahn mit der entsprechenden Beschilderung für Radfahrer geöffnet ist:

oneway:bicycle=no

Diskussionspunkte:
- sollen wir auch für die Wohnstraße ein traffic_sign verwenden? Das wäre dann AT:§53:9c (kommt bisher kein einziges mal vor, war historisch auch nicht nötig, würde die zwei Straßen aber eindeutig unterscheiden)
- Welcher Wert soll für die maxspeed einer Wohnstraße angegeben werden? maxspeed=AT:walk? Oder das laut taginfo weit häufigere maxspeed=walk? Oder soll kein Wert gemapt werden (derzeit oft der Fall)
- traffic_sign: wenn ich mir https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … ign#values ansehe sind die Unterparagraphen für AT:* meist mit Doppelpunkt getrennt, nicht mit Punkt. Das würde heißen traffic_sign=AT:§53:9e statt traffic_sign=AT:§53.9e (letzterer Wert wird im Moment bei Begegnungszonen häufiger verwendet - das sollten wir jedenfalls vereinheitlichen)
- andere Punkte die euch auffallen?

StVO: https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassu … r=10011336

Last edited by evod (2019-12-07 21:21:35)

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#10 2019-11-27 19:46:14

Kevin Kofler
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Registered: 2019-11-25
Posts: 47

Re: Wohnstrasse/Begegnungszone

evod wrote:

Mein Vorschlag:

Sieht grundsätzlich einmal vernünftig aus. Was die Details betrifft:

- traffic_sign: wenn ich mir https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … ign#values ansehe sind die Unterparagraphen meist mit Doppelpunkt getrennt, nicht mit Punkt. Das würde heißen traffic_sign=AT:§53:9e statt traffic_sign=AT:§53.9e (letzterer Wert wird im Moment bei Begegnungszonen häufiger verwendet - das sollten wir jedenfalls vereinheitlichen)

Wo siehst du das? Der bei weitem häufigste Unterparagraph, den ich sehe, ist "DE:274.1[30]" (13254 mal). Doppelpunkte sehe ich in den ersten 5 Seiten keinen einzigen, der nicht von der Form "XX:" (wobei XX ein Landescode ist) ist. Daher bin ich für die Beibehaltung von "AT:§53.9e" mit einfachem Punkt. (Der Doppelpunkt sollte als Trennzeichen zwischen Land und Paragraph reserviert bleiben.)

- sollen wir auch für die Wohnstraße ein traffic_sign verwenden? Das wäre dann AT:§53:9c (kommt bisher kein einziges mal vor, war historisch auch nicht nötig, würde die zwei Straßen aber eindeutig unterscheiden)

Meiner Meinung nach ja (aber bitte in der Schreibweise "AT:§53.9c", siehe oben).

- Welcher Wert soll für die maxspeed einer Wohnstraße angegeben werden? maxspeed=AT:walk? Oder das laut taginfo weit häufigere maxspeed=walk? Oder soll kein Wert gemapt werden (derzeit oft der Fall)

Ich würde einen Wert eintragen. "maxspeed=walk" wird im Wiki vorgeschlagen, allerdings mit der Bemerkung, daß es nur ein Proposal ist. Leider ist das eines der ewigen Proposals, das schon seit 11 Jahren in dem Zustand ist. (Die Abstimmung ging unentschieden aus und seitdem ist nichts Nennenswertes mehr passiert.) Aber wenn es sich de facto durchgesetzt hat, dann warum nicht? "AT:walk" ist überhaupt nicht dokumentiert, nur die allgemeine Form "<countrycode>:<zone type>", wobei "walk" auch nicht wirklich ein "zone type" ist. (Auch in der Tabelle in der "Speed limits" Seite steht kein "AT:walk", auch nicht in der deutschen Version.)

Ich wäre also für "maxspeed=walk".

Sonst könnte ich höchstens noch "maxspeed=5" vorschlagen, weil zumindest die Wiener Polizei bis zu 5 km/h als Schrittgeschwindigkeit in den Medien kommuniziert. Das steht so aber nicht im Gesetzestext.

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#11 2019-11-27 20:21:51

Luzandro
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Registered: 2015-12-16
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Re: Wohnstrasse/Begegnungszone

Im Allgemeinen bin ich ja eher der Meinung, explizit ist besser als implizit, bei Wohnstraßen ist das aber meiner Meinung nach eher nicht notwendig. Begegnungszonen sind der Sonderfall, die näher spezifiziert werden müssen (so wie highway=service erst einmal der Normalfall für einen Zufahrtsweg ist und mit service=* dann noch davon abweichende Spezialfälle definiert werden können). Wenn man bei jeder normalen Wohnstraße noch ein "AT:§53.9c" hinzufügt verwirrt das eher und kaum jemand wird das sofort auswendig zuweisen können.
Bei der Geschwindigkeit ist, wie Kevin schon gesagt hat, das AT prefix unnötig, also wenn dann maxspeed=walk und ich kann hier auch noch eine dritte Tabelle anbieten, wo der default mit 5.4 km/h angegeben wird (" Walking pace by law. This is not clearly defined. In practice, nobody drives slower than 20 km/h. Military marching pace is taken as a reference in the table.")
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … by_country

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#12 2019-12-07 21:19:25

evod
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Re: Wohnstrasse/Begegnungszone

Danke für eure Rückmeldungen.

bezüglich traffic_sign mit : oder . getrennt: ich habe nur auf die Werte mit AT: geschaut, da wird im Moment wild gemischt. Dass international eher der Punkt verwendet wird ist ein gutes Argument für traffic_sign=AT:§53.9c

bezüglich maxspeed: stimmt, maxspeed=walk ist weitaus häufiger, macht aus Sinn das zu verwenden statt AT:walk.

Ich habe meinen obigen Eintrag an diese zwei Feinheiten angepasst und poste das noch auf der talk-at, vielleicht haben wir dann ja doch bald einen Konsens smile

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#13 2019-12-12 10:36:26

friedl
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Re: Wohnstrasse/Begegnungszone

Wenn ich nicht irgendwas komplett übersehen habe, fehlt (bei Verwendung von living_street) noch ein motor_vehicle=* Tag.

Für Wohnstraßen gilt laut § 76b motor_vehicle=destination. Das ist laut Wik auch der Default-Wert für living_street in Österreich.

Für Begegnungszonen gibt es aber laut § 76c keine access-Einschränkungen. Somit gilt (wenn nicht noch zusätzlich anders ausgeschildert) motor_vehicle=yes.

Für Begegnugszonen ist also unbedingt ein motor_vehicle=yes erforderlich. Ob für Wohnstraßen ein motor_vehicle=destination empfohlen werden sollte, wäre zu überlegen.

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#14 2019-12-12 12:40:05

evod
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Re: Wohnstrasse/Begegnungszone

Sehr guter Punkt, friedl!

In einer solchen Wohnstraße ist der Fahrzeugverkehr verboten; ausgenommen davon sind der Fahrradverkehr, das Befahren mit Fahrzeugen des Straßendienstes, der Müllabfuhr, des öffentlichen Sicherheitsdienstes und der Feuerwehr in Ausübung des Dienstes sowie das Befahren zum Zwecke des Zu- und Abfahrens.

D.h. eigentlich vehicle=destination + bicycle=yes, was aber fast äquivalent zu motor_vehicle=destination ist.

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#15 2019-12-12 13:20:02

friedl
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Re: Wohnstrasse/Begegnungszone

Stimmt, d.h. für
- Begegnungszonen muss ein vehicle=yes hinzugefügt werden.
- Wohnstraßen könnte eventuell eine Empfehlung für vehicle=destination + bicycle=yes ergänzt werden.
(jeweils, falls nicht extra anders ausgeschildert)

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#16 2019-12-29 12:36:14

evod
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Re: Wohnstrasse/Begegnungszone

Nachdem keine Gegenstimmen oder Ergänzungen gekommen sind habe ich https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ing_street um das Ergebnis der Diskussion ergänzt - bitte schaut bei Gelegenheit noch mal drüber!

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#17 2020-01-04 16:21:16

Luzandro
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Re: Wohnstrasse/Begegnungszone

Danke! Soweit ich gesehen habe, ist alles vorhanden und korrekt.

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#18 2022-03-06 08:19:54

Luzandro
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Re: Wohnstrasse/Begegnungszone

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