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#1 2022-02-26 21:09:57

Atalanttore
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Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

In der Kontroll- und Interaktionshalle des Nationalen Zentrums für Angriffskontrolle der Russischen Kriegsföderation vom Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation setzt man ebenfalls auf OpenStreetMap.

Hier sieht man eine OSM-Karte hinter einer §$%&/ von Putins Gnaden. mad

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#2 2022-02-27 00:12:42

Hungerburg
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Der Pressesprecher im Bild steht offensichtlich vor einem greenscreen, die Karte wurde von der MAZ hinterlegt.

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#3 2022-02-27 00:16:12

aeonesa
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Woraus schließt Du, dass das eine Karte ist, die aus OSM-Daten erzeugt worden ist? Selbst wenn das mutmaßlich so wäre, wir haben keinen Einfluss darauf, wer unsere Daten verwendet. Zumal die Daten die dort mutmaßlich zu sehen wären, mit Sicherheit hauptsächlich von einheimischen Mappern in die Datenbank eingetragen worden sind.

Es ist schon hier des Öfteren diskutiert worden, dass halt unsere Daten auch für Zwecke benutzt werden, die wir nicht billigen. Deshalb bin ich der Meinung, wir sollten uns grundsätzlich jeder wertenden Äußerung dazu enthalten, egal was wir davon halten.

Last edited by aeonesa (2022-02-27 02:07:09)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#4 2022-02-27 18:19:03

Map_HeRo
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

aeonesa wrote:

Es ist schon hier des Öfteren diskutiert worden, dass halt unsere Daten auch für Zwecke benutzt werden, die wir nicht billigen. Deshalb bin ich der Meinung, wir sollten uns grundsätzlich jeder wertenden Äußerung dazu enthalten, egal was wir davon halten.

+1

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#5 2022-02-27 18:29:54

Jan Olieslagers
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

+2

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#6 2022-02-27 21:33:35

woodpeck
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Naja, nur weil jeder unsere Daten nutzen darf, heisst das ja nicht, dass wir keine Meinung zu einer solchen Nutzung haben dürfen. Wir können (und wollen) die freie Nutzung unserer Karten nicht verhindern, dennoch können wir es missbilligen, wenn unsere Karten genutzt werden, um beispielsweise gegen das Völkerrecht zu verstoßen.

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#7 2022-02-27 22:24:32

Map_HeRo
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From: Hessisch Sibirien
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

woodpeck wrote:

Naja, nur weil jeder unsere Daten nutzen darf, heisst das ja nicht, dass wir keine Meinung zu einer solchen Nutzung haben dürfen. Wir können (und wollen) die freie Nutzung unserer Karten nicht verhindern, dennoch können wir es missbilligen, wenn unsere Karten genutzt werden, um beispielsweise gegen das Völkerrecht zu verstoßen.

Aber ja, wenn dem so ist, können wir das natürlich missbilligen - allerdings wage ich zu bezweifeln, dass das russische Militär auf OSM angewiesen ist, um gegen das Völkerrecht zu verstoßen. Im Normalfall verfügen die Miliärs dieser Welt über eigene hochpräzise Kartenwerke und sind weder auf offene noch kommerzielle Geodatenanbieter angewiesen. Wenn das im Hintergrund eine OSM Standardkarte der Ukraine gezeigt wird, halte ich das weniger für ein Notwendigkeit als eher für eine Provokation, und darauf muss man nicht reagieren.

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#8 2022-02-27 23:14:07

kartenzwerg
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Das die Karten von OSM für "unübliche" Zwecke verwendet
werden, ist für mich klar.Es sind beide Länder im Forum
vertreten, wie die Mapper agieren ( müssen ) ,
kann ich nicht beurteilen.Der Schutz der Zivilbevölkerung
sollte oberste Priorität haben, möglicherweise nutzen
auch Hilfsorganisatoren und Flüchtende die OSM-Karte.
Es werden schon Ergänzungen oder Löschungen vorgenommen,
die zeitlich im Zusammenhang mit betrefffenden Ereignissen
sein dürften.
Ein Beispiel:
Kiew-Hostomel airport
user BGD248
https://www.openstreetmap.org/#map=14/50.6006/30.1914

Die "grosse Antonow" wurde laut Wiki dort geschrottet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Flughafen_Kiew-Hostomel

Ob bei der "OSM-Karte von Putins Gnaden" auch auf die Angabe
des Copyrights geachtet wird?
Darauf zu verweisen das die Karte ohne diese Angabe nicht
verwendet werden darf, dürfte wohl ziemlich naiv sein.
Wenn es nachweisbar wäre, könnte OSM dazu eine Stellungname
abgeben, allgemein wie bei anderen Fällen dieser Art.

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#9 2022-02-27 23:16:42

aeonesa
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Registered: 2008-08-25
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Ich möchte mal zum Hintergrund, warum ich so und nicht anders reagiert habe, kurz was schreiben. Seit 1991 und auch in den darauffolgenden Jahren, wo ich im Fernsehen Kriege, auch in Europa, leider live verfolgen konnte, habe ich mich mehr und mehr zum Pazifisten entwickelt und lehne darum jede Art der kriegerischen Auseinandersetzung ab und habe selbst seit 30 Jahren keine Waffe mehr in der Hand gehabt.

Attalantore ist bis jetzt den Nachweis, dass das eine OSM basierte Karte ist, schuldig geblieben.

Den Bildern die ich sehe, der Propaganda und den Äußerungen der Politiker  glaube ich schon lange nicht mehr unbesehen und versuche mir, soweit ich kann, ein eigenes Bild zu machen.

Deshalb glaube ich auch nicht, bis zum Beweis des Gegenteils, dass das im Hintergrund eine Karte ist, die aus OSM-Daten erzeugt wurde. Auch deshalb habe ich angemahnt, sich wertende Äußerungen zu enthalten.

Es wäre schade wenn OSM , was eigentlich als völkerverbindendes Projekt gedacht ist, für sowas missbraucht würde.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#10 2022-02-27 23:46:45

Skinfaxi
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Nu zunächst heißt das selbst wenn's so ist, ja einfach gar nichts. Es ist doch absurd anzunehmen, dass das Militär nicht mehrere Karten, Satellitenbilder, Scans und was weiß ich kombiniert....


Dinge, die nicht in der Datenbank sind, können auch nicht veraltern

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#11 2022-02-27 23:55:26

Hungerburg
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

aeonesa wrote:

Attalantore ist bis jetzt den Nachweis, dass das eine OSM basierte Karte ist, schuldig geblieben.

Ob die abgebildete Karte auf Daten von OSM basiert oder gar die Kopie eines bekannten Renderings darstellt, das sollte sich wohl klären lassen?

Mag manchen vielleicht schmeicheln, die Anschuldigung. Was immer dabei herauskommt: Das OP vermengt wichtige Details, es spielt sich ungemein auf, schmeißt mit Ausdrücken um sich, die hochtrabend klingen. Dabei ist es Fake News, mehr nicht. Was soll das sein, die "Kontroll- und Interaktionshalle des Nationalen Zentrums für Angriffskontrolle der Russischen Kriegsföderation vom Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation"? Ein Fernsehstudio?

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#12 2022-02-28 01:15:01

Nop
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

woodpeck wrote:

Wir können (und wollen) die freie Nutzung unserer Karten nicht verhindern, dennoch können wir es missbilligen.

Das ist richtig - allerdings geht es dann nur noch um Meinungen und das Topic kann ganz schnell in politische Diskussion abdriften, die mit OSM im Grunde nichts mehr zu tun hat und gegen die Forenregeln verstößt.

Der letzte Beitrag #11 geht auch noch in Richtug Beleidigung des OP.

Es wäre besser das Thema nicht in dieser Richtung weiterzuspinnen.


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#13 2022-02-28 07:21:00

maxbe
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Hungerburg wrote:

Ob die abgebildete Karte auf Daten von OSM basiert oder gar die Kopie eines bekannten Renderings darstellt, das sollte sich wohl klären lassen?

Zumindest bei der Grenze im Asowschen Meer zeigt die Karte im Video (links) etwas anderes als unsere Grenzlinien (rechts). Falls das eine OSM-Karte ist, wurden zumindest die Grenzen den eigenen Vorstellungen angepasst.

asow.png

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#14 2022-02-28 08:22:28

maxbe
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Eigentlich kann ich mir gar nicht vorstellen, dass man in den PR-Abteilungen von Regierungen oder Armeen irgend etwas anderes als eigene Karten für offizielle Termine vorrätig hat. Karten sind ja immer voller Fehler aus Sicht irgendeiner Partei und viele dieser Fehler sind nicht gleich offensichtlich. Mal eine falsche Grenze, mal eine falsche Beschriftung...

Ein chinesischer Offizieller würde sicher seinen Job und mehr verlieren, wenn er sein Gesicht vor einer Karte zeigt, die einen Staat namens Taiwan zeigt oder auch nur Taipeh in gleicher Schriftart wie Peking darstellt, so als wäre es eine Hauptstadt. Hinter dem Präsidenten der Region Aostatal wird eine Karte hängen, wo die Grenze Italien/Frankreich über den Monte Bianco läuft. Das mag bei improvisierten Presseterminen im Gelände anders sein, aber für Termine im Büro oder Videokonferenzraum wird man sicher die "richtige" Karte da haben und nicht mit irgendwas fremdbestimmtem improvisieren.

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#15 2022-02-28 12:15:40

Hungerburg
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Vielen Dank maxbe für den Blick auf die Fakten; Die hervorgehobene Linie findet sich zB auf dieser "Karte von Russland mit Regionen und Städten" - www.etomesto.ru/view.php?map=index&key=1&x=37.221908&y=46.103367 - einfach einmal das Plus links oben klicken.

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#16 2022-03-01 16:35:36

ThirdChild
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Können wir deren IP's nicht mal sanktionieren und blocken? Schon alleine aus Protest. Damals wurden doch auch Kacheln schwarz gefärbt. Selbst wenn die oben gezeigte Karte nicht aus OSM stammt, so wird OSM sicherlich von denen genutzt. Ich persönlich finde es unerträglich wenn hier mit unseren gesammelten Daten Kriege geführt werden. Eigentlich sollte man sowas in der Lizenz von vorne herein ausschließen. Kann man das nicht ändern?

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#17 2022-03-01 17:11:54

PT-53
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Registered: 2013-09-01
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

ThirdChild wrote:

Können wir deren IP's nicht mal sanktionieren und blocken? Schon alleine aus Protest. Damals wurden doch auch Kacheln schwarz gefärbt. Selbst wenn die oben gezeigte Karte nicht aus OSM stammt, so wird OSM sicherlich von denen genutzt. Ich persönlich finde es unerträglich wenn hier mit unseren gesammelten Daten Kriege geführt werden. Eigentlich sollte man sowas in der Lizenz von vorne herein ausschließen. Kann man das nicht ändern?

Und Du gehst dann hin und verhaftest Putin wegen Mißbrauch von OSM-Daten?


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#18 2022-03-01 21:38:20

kartenzwerg
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Posts: 4

Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Das sieht nicht gut aus, auch wenn die Aufnahmen älteren Datums waren.
Die staatlichen Luftbilder der Ukraine als Hintergrund sind offenbar weg.

Staatlicher Dienst der Ukraine für Geodäsie..
"Keine Route zum Zielrechner"
(Host unreachable)

Es bleibt nur die Hoffnung, das die OSM-Karten friedlich respektiert
werden, ( Museen, Kulturgüter, Wohngebiete, Infrastruktur ).

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#19 2022-03-02 01:19:57

aeonesa
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

ThirdChild wrote:

Ich persönlich finde es unerträglich wenn hier mit unseren gesammelten Daten Kriege geführt werden.

Woraus schließt Du das? Bevor man so eine Behauptung raus haut, sollte man sich in die Lage versetzen, diese auch zu beweisen. Militärs haben für gewöhnlich sehr genaue Karten und aktuelle Satellitenaufnahmen. Die brauchen Karten auf Basis unserer Datenbank nicht.

Ich glaube zu diesem Thema kommt an dieser Stelle nichts mehr Substanzielles. Wir sollten das Thema ruhen lassen.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#20 2022-03-02 16:02:34

milet
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Eventuell wäre noch erwähnenswert, dass aktuell massiv OSM-Vandalismus im Bereich der Ukraine bzw. Kiew betrieben wird.
Mindestens eine Benutzer https://www.openstreetmap.org/user/Veowiovi wandelt aktuell alles an Infrastruktur- und Militär-Objekten in Golfplätze, Straßen, Residentials usw. um.

Ich kann mir die Hintergründe denken... Persönlich halte ich es aber eher für kontraproduktiv. Das Militär wird ihre Ziele sicher nicht aus OSM nehmen. Dafür wird der Zivilbevölkerung jetzt aber die Möglichkeit genommen sich über potenzielle Gefahrenbereiche zu informieren...

Last edited by milet (2022-03-02 16:06:44)

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#21 2022-03-02 16:23:00

Jan Olieslagers
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Man siehe auch https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=75033 Ich habe auch DWG angeschrieben, aber noch keine Reaktion eben 24 Std. nachher, außer

Your request has been recorded as Ticket#2022030110000058

Last edited by Jan Olieslagers (2022-03-02 17:27:24)

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#22 2022-03-03 14:20:57

Nakaner
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Hallo,

Jan Olieslagers wrote:

Man siehe auch https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=75033 Ich habe auch DWG angeschrieben, aber noch keine Reaktion eben 24 Std. nachher, außer

Your request has been recorded as Ticket#2022030110000058

Die DWG besteht aus Freiwilligen. Sie hat kein Revert-Monopol. Das heißt, du darfst selbst anderer Mapper Änderungssätze revertieren, wenn du zur Überzeugung gelangst, dass ihre Edits falsch und der Revert richtig ist. Durch das selbstständige Revertieren ersparst du der DWG Mehrarbeit, weil nur noch eine Sperre zu erstellen ist und die dafür erforderlichen Prüfungen (grobe Sichtung der Edits des Benutzers) weniger aufwendig sind.

Viele Grüße

Michael


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#23 2022-03-04 10:54:54

Jan Olieslagers
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Jetzt auch schon "Sicherheits"-Vandalismus in Polen, siehe Changeset 118063653.
Brauchen wir nicht dringend eine Stellungnahme des DWG?

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#24 2022-03-04 13:57:34

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Hallo,

Jan Olieslagers wrote:

Jetzt auch schon "Sicherheits"-Vandalismus in Polen, siehe Changeset 118063653.
Brauchen wir nicht dringend eine Stellungnahme des DWG?

Nein, eine DWG-Stellungnahme braucht es nicht. Ein paar Änderungssätze von Night_Raven, der landuse=military durch landuse=industrial ersetzt hat und aus Landebahnen Fußwege gemacht hat, wurden schon von anderen Mappern kommentiert (ich habe die DeepL-Übersetzung gelesen). Deren Kommentare kann man mit "Was soll der Quatsch?" zusammenfassen. Dort wird erwidert, dass die Daten sowieso schon in der OSM-History sind. Night_Raven meinte, dass die niederen Ränge der russischen Truppen nicht die internen Karten, sondern auch (oder vor allem?) öffentlich verfügbare Karten wie Google Maps usw. zur Orientierung nutzen würden. Angesichts des ablehnenden Community-Echos würde die DWG-Stellungnahme sowieso nur die Community-Meinungen zusammenfassen.

Ein Punkt, der in der Diskussion bislang noch nicht erwähnt wurde: Wenn man wirklich absichtlich die Karte säubert, sollte man auch einen Plan für den Revert der Säuberung haben. Den Wiederherstellungsplan habe ich nicht gefunden.

Die meisten Änderungssätze von Night_Raven wurden mittlerweile revertiert, die paar vergessenen habe ich soeben rückgängig gemacht.

Viele Grüße

Michael


EDIT: Komma ergänzt

Last edited by Nakaner (2022-03-05 20:17:49)


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#25 2022-03-04 14:45:54

Galbinus
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Nakaner wrote:

Ein Punkt der in der Diskussion bislang noch nicht erwähnt wurde: Wenn man wirklich absichtlich die Karte säubert, sollte man auch einen Plan für den Revert der Säuberung haben. Den Wiederherstellungsplan habe ich nicht gefunden.

Es mag ja verführerisch sein, mit Veränderungen von Karten militärische Angriffe zu erschweren. Aber die OSM-Community sollte sich hüten, dieser Verführung nachzugeben. Es würde Tür und Tor geöffnet, dass sich jede Kriegspartei die Katendaten so verändert, wie es gerade strategisch vorteilhaft erscheint. Die OSM-Community sollte sich nicht zur Kriebspartei machen lassen.

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