You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#201 2022-02-02 02:32:47

LucGommans
Member
Registered: 2014-04-20
Posts: 42

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

JeroenvanderGun wrote:

Gezien het grote aantal opties stel ik voor een instant-runoff-stemming te doen. Dat wil zeggen dat stemmers niet alleen hun eerste keus vermelden, maar ook tweede keus, derde keus, enz. (tot de onverschilligheid toeslaat). Dan kunnen we één voor één de minst populaire optie schrappen totdat we de winnaar hebben, zonder telkens opnieuw te hoeven stemmen. Scheelt een hoop tijd.

Goed idee denk ik, iets als IRV.

Ik heb nog geen voorstel voor software langs zien komen, dus heb even een scriptje geschreven. Kon zo 1-2-3 niet iets vinden dat ons formaat pakt en ik vind het ook leuk: https://gist.github.com/lgommans/e235de … fa1cc39029

De enige andere die ik snel kon vinden waar je niet moet registreren en hun platform voor het stemmen gebruiken, is deze: https://petertheone.github.io/IRV/ maar die is wat meer finnicky en wil een compleet ander formaat, dus dat wordt eerst omschrijven.

Sowieso zou ik niet direct mijn eigen code vertrouwen, ook gelet op het uur van de dag, dus het is wel zaak om het met beide implementaties te draaien en kijken of ze het eens zijn. Of handmatig natellen en het script gebruiken om te kijken of er geen telfouten gemaakt zijn. Of alleen met die van PeterTheOne, maar je moet het formaat omkatten en die van mij werkt met het formaat van onze wiki dus dan kunnen we ook net zo goed beide implementaties draaien.

Om campagning te voorkomen denk ik dat een tussenstand plaatsen geen goed idee is, overigens, ook al is dat nu makkelijk te genereren met mijn code. Ik plaats dit nu alvast om te voorkomen dat iemand anders dubbel werk doet (tenzij jij, lezer, het ook leuk vindt natuurlijk).

Offline

#202 2022-02-02 10:08:35

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 320

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

Wiki optie D Tag what's on the ground

Dit staat op de borden:
maxspeed=130
maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00)
maxspeed=130
maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00); 120 @ (19:00-06:00)

Last edited by Hans Erren (2022-02-02 10:10:58)

Offline

#203 2022-02-02 16:41:09

JeroenvanderGun
Member
Registered: 2020-10-23
Posts: 140

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

@Luc: Ik zal het gewoon met de hand tellen, dat is prima te doen in dit geval. (Mocht je interesse hebben in stemtelsoftware voor diverse soorten stemmingen, kun je naar OpenSTV kijken.) Er is overigens geen reden om de tussenstand geheim te houden, immers, IRV is juist zeer bestendig tegen strategisch stemmen.

@Hans: Je kunt onderaan de wikipagina je stem toevoegen.

Offline

#204 2022-02-06 17:06:03

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 684

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

Toch maar even de langere toelichting verwijderd uit de stemwiki en hiernaartoe verplaatst, zat daar toch een beetje in de weg..

Ik houd me in OSM vooral bezig met tijdgebonden conditionals in natuurgebieden (zowel tijd van de dag als datum), heb daarom eerst gekeken wat andere mensen aandroegen en daarna mijn eigen afwegingen gemaakt, ook vanwege de raakvlakken tussen deze onderwerpen en bredere keuzen voor wijze van taggen.

Toelichting op voorkeur  (A>B>C>E>F>D )

Kort: Optie A is zowel inhoudelijk correct, voldoet aan OSM standaarden, meest zinvolle duiding van situatie in [key:maxspeed] en is in praktijk meest bruikbaar in gevallen waarin conditionals niet worden ondersteund.
Het 1-op-1 coderen van combinaties van verkeersborden doen we obv map what's on the ground in [traffic_sign=*]. Bij coderen van [maxspeed=*] in OSM spelen ook andere OSM-vormvoorschriften en afwegingen -zoals duidelijkheid en betekenisvol categoriseren- een rol.

Lang: Criteria / Waarom niet de andere waarden?

(1) Geen incorrecte tags, Map what's on the ground:
ook individuele tags moeten een situatie aangeven die daadwerkelijk voorkomt op de betreffende weg (op z'n minst een deel van de dag). Daarmee vallen D en F af:

-Op het 2e type weg geldt nooit 130, dus dat kan niet in [maxspeed=*] staan (hoogstens in een andere nieuwe key zoals [legal_default:maxspeed:highway_type:overruled_by_traffic_sign=*]
-maxspeed=variable is hier incorrect, want dat is volgens Key:maxspeed#Values : "[..] displayed on electronic variable signs"

(2) voldoen aan OSM- vormvoorschriften conditional restrictions en gebruik betekenisvolle categorieën
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Con … strictions:

"It is not always clear which restriction applies when the condition is not fulfilled. In such cases the default restriction should also be specified, e.g. maxspeed=120 + maxspeed:conditional=100 @ (20:00-06:00). [...] when using conditional tag, it is recommended to mark the default value in overt form in all cases."

(let wel: "default " is hier niet de juridische default -130 op autosnelweg-, maar de default in de OSM-tag-combinatie, oftewel: wat geldt in OSM als de conditional waarde niet geldt, en dat kan iets anders zijn zoals 100 of 120, afhankelijk van de bebording)

Dit is extra van belang omdat niet alle datagebruikers conditional restrictions ondersteunen en voor sommige toepassingen dit concept ook gewoon niet goed past (routers geven een advies voor een specifieke tijd op de dag, maar gedrukte kaarten geven een beeld dat voor de hele dag geldt).

Karteren is ook in belangrijke mate categoriseren. Daarbij hoort een betekenisvolle waarde in [maxspeed=*].

Als er verschillende bebordingsopties zijn die op de weg leiden tot exact het zelfde regime dan krijgen ze in OSM bij voorkeur allebei dezelfde tag in [maxspeed=*].

De verschillende configuraties van borden die aan die identieke regimes ten grondslag liggen kunnen worden onderscheiden in [traffic_sign=x;y] vs [traffic_sign=z] (Map what's on the ground)

E valt af omdat dit niet voldoet aan het vormvoorschrift voor conditionals en ook aanpassing van dit voorschrift obv bovenstaande niet aan te raden lijkt. Desondanks lijkt het niet hoeven kiezen van de ene correcte waarde boven de andere bij de weg met 100/120 ook weer aantrekkelijk vanuit oogpunt van  zoveel mogelijk neutraliteit bij het mappen.

(3) rekening houden met effecten voor gebruikers als conditional-waarden niet worden ondersteund
In verlengde van (2): De lagere snelheden gelden het grootste deel van de dag en -belangrijker- voor een nog groter deel van het verkeer. Daarnaast geeft een foutieve lagere snelheid door router voor de gebruiker uiteindelijk een meevaller in de aankomsttijd (feitelijk vs voorspeld). Dat terwijl een foutief hogere snelheid uiteindelijk een tegenvaller in de feitelijke aankomsttijd geeft (als je de snelheid op de borden aanhoudt) of een verhoogde kans op boetes als je de snelheid van de router aanhoudt. Dat nog los van de kwestie van veiligheid.

Van de overgebleven opties komt C hier het minst aan tegemoet, dan B. Daarmee resteert A.

Last edited by multimodaal (2022-02-06 17:30:33)

Offline

#205 2022-02-11 16:55:37

LucGommans
Member
Registered: 2014-04-20
Posts: 42

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

JeroenvanderGun wrote:

@Luc: Ik zal het gewoon met de hand tellen, dat is prima te doen in dit geval. (Mocht je interesse hebben in stemtelsoftware voor diverse soorten stemmingen, kun je naar OpenSTV kijken.) Er is overigens geen reden om de tussenstand geheim te houden, immers, IRV is juist zeer bestendig tegen strategisch stemmen.

Weet niet waarom ik hier geen e-mailnotificatie van kreeg (had op het topic gesubscribed maar slechts éénmaal een e-mail gekregen, de verdere reacties zie ik nu pas).

Over strategisch stemmen: als iedereen die wil stemmen, stemt, dan wellicht ja. Maar als een tussenstand gepost wordt en X op winst staat, en anderen hier denken "oh maar dáár ben ik specifiek tegen!" en dan alsnog gaan stemmen en anders niet de moeite genomen hadden... en dan krijg je de volgende golf die het tegenovergestelde zou willen doen wanneer Y op winst staat, maar dan is de election alweer voorbij. Ik vermoed dat de analyse die jij gelezen hebt van bestendigheid tegen strategisch stemmen, van een normale stemprocedure uit gaat waarbij iedereen vrijwel tegelijkertijd naar het hokje gaat, en niet later alsnog besluit om de moeite te nemen te gaan wanneer hun voorkeur niet bovenaan staat in een tussenstand. Misschien. Anyhow, dit is zover ik weet toch niet gebeurd smile

Anyhow ik heb de resultaten ook door m'n script gehaald en die komt op exact dezelfde waarden uit. Het werkt!

Offline

#206 2022-02-11 19:12:02

Leo Slager
Member
Registered: 2017-10-30
Posts: 542

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

LucGommans wrote:

Weet niet waarom ik hier geen e-mailnotificatie van kreeg (had op het topic gesubscribed maar slechts éénmaal een e-mail gekregen, de verdere reacties zie ik nu pas).

In de kop van de e-mail die je krijgt, staat een waarschuwing dat er geen verdere e-mails volgen !

Offline

Board footer

Powered by FluxBB