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#1 2022-02-03 16:32:04

kaslewakas
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Bairische Ortsnamen

Als ich gestern bei einem Flurnamen lieber den hochdeutschen Namen als Standard taggen wollte, machte ich aus Neugier eine overpass-turbo-Abfrage, wie verbreitet bairische Namen auf OpenStreetMap sind.

Zu meiner Überraschung gab es in gesamt Österreich nur einige male.

In Bayern ist "name:bar=" zwar auch nicht allzu häufig, aber trotzdem um einiges verbreiteter, vor allem im Raum München.

Gab es einmal einen Beschluss, dass Bairische Namen in Österreich nicht erfasst werden sollen? Oder wurde sich noch nie mit dem Thema auseinandergesetzt?
Ich würde darin schon eine Wertsteigerung sehen, wenn als Zusatz zu "name=" oder "name:de=" der Name in der ortsüblichen Mundart dabeistehen würde. Immerhin sind auch die Mehrheit der österreichischen Gemeindenamen im Bairischen Wiki erfasst.

Ich habe nicht vor, großflächig bearbeiten anzufangen, aber wenn ich einen Namen weiß, schadet es ja nicht, ihn dazuzuschreiben, oder?

LG
kas

Last edited by kaslewakas (2022-02-05 23:14:54)

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#2 2022-02-06 15:10:21

kaslewakas
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Re: Bairische Ortsnamen

Da bis jetzt noch keine Antworten eingetroffen sind, und ich keinen Grund dagegen finden kann, werde ich mein mappen einfach mit Bairischen Tags fortsetzen, soll ich mir der Aussprache usw. sicher sein. Falls irgendwer doch einen legitimen Einwand hätte, kann ich es ja wieder lassen wink

LG

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#3 2022-02-06 17:23:01

Luzandro
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Re: Bairische Ortsnamen

Finde es nicht besonders sinnvoll, aber schadet wohl auch nicht.

irritierend finde ich nur den "name:bar"="Fachbereichsbibliothek Biologie und Botanik (Standort Biologie)"?
https://pewu.github.io/osm-history/#/node/9208607737

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#4 2022-02-06 20:42:11

kaslewakas
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Re: Bairische Ortsnamen

Ist tatsächlich komisch, vor 15 Tagen. Vielleicht ists aber auch ein Fehler. Der User hat 3 Änderungssätze.

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#5 2022-02-25 16:40:02

kuhni74
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Re: Bairische Ortsnamen

Ich bin zwar ein großer Freund von lokalem Namensgut, aber das "bar" hat halt den erheblichen Nachteil, dass es meist keine standardisierte Form gibt, den Dialektausdruck in Buchstaben zu fassen.

Ein Beispiel aus einer jüngst in NÖ geführten Diskussion hinsichtlich eines Hofnamens: hochsprachlich vermutlich (?) Walz, im Volksmund Waiz / Woiz / Wolz - was ist richtig? Oder sollen die anderen Ausdrücke dann jeweils in "alt_name"? Oder gibt es gar ein "alt_name:bar="?

Oft bestand ja die amtliche Niederschrift des angeblich hochsprachlichen Lokalnamens ohnehin schon in Rätselraten, weil man ja (vor allem als nicht Ortskundiger) oft gar nicht weiß, was der Lokalname eigentlich bedeutet. Um beim Beispiel zu bleiben: Der "Woizbauer" könnte eigentlich auch ein "Weizenbauer" sein (wenn ich auch "Walz" aus dem Bauch für richtig hielte, aber wir sollten ja auf OSM keine Theoriefindung betreiben, sondern Bekanntes und möglichst Belegtes abbilden, wobei es da gewisse Herrschaften mit den Quellen nicht immer so genau nehmen, aber das ist eine eigene Geschichte).

Wenn dann noch eine slawische oder alpenromanische "Unterlage" dazukommt (wie es in Österreich oft der Fall ist), dann gute Nacht...

Ich für meinen Teil bleibe glaub ich eher bei normalem "name=XY" und bei Bedarf zusätzlich "alt_name=YZ;ZY;..." - Hauptsache, Nominatim findet das Objekt, wenn ich danach suche.

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#6 2022-02-25 23:29:47

Hungerburg
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Re: Bairische Ortsnamen

Da krieg ich gar nicht übel Lust, zB. dem Bachofenkar im Karwendel ein name:de anzuhängen: Backofenkar (so stehts bei Barth zumindest). Da finden sich wohl mehr davon, nicht nur unbewohnte Orte?

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#7 2022-02-28 11:49:33

kuhni74
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Re: Bairische Ortsnamen

Auch da kommen wir wieder stark in den Bereich der Namensbedeutungsforschung und der Theoriefindung. Sind es in Zusammenhang mit einem Bach stehende "Öfen" (sh. https://de.wikipedia.org/wiki/Ofen_(Felsen)) oder hat der Volksmund eine Ähnlichkeit zu einem Backofen gesehen (warum auch immer)?

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#8 2022-02-28 13:38:51

kaslewakas
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Re: Bairische Ortsnamen

@kuhni Ich denke mal zweiteres, weil backen im Dialekt ja auch zu båchn wird. Könnte aber auch ersteres sein, im Karwendel kenn ich mich ja weniger aus. Das Bachofenkar ist jedenfalls nach dem Berg benannt.

Ich würde halt eine Dialektale Bezeichnung nur hinzufügen, wenn ich auch wirklich weis, wie es heißt. Sonst ist das ja sinnlos. Die Bairische Wiki ist für Ortsnamen eine Quelle, aber keine 100%ige, weil auch Artikel von nicht ortsansässigen geschrieben werden, da wird ein "Gastein" schnell zum "Goschdoa" statt Goschdei. Beispielsweise.

EDIT @kuhni zu deiner früheren Antwort: Ich versuche immer so gut es geht die Hofnamen zu verzeichnen, ich verwende den deutschen Namen, bzw die Vriante die am häufigsten zu finden ist. Im zweifelsfall ist es so richtig, wie es der Bauer selbst schreibt. / Bairisch hat keine Standardrechtschreibung, aber die Faustregel ist für mich "gesunde Mischung aus phonetisch und lesbar". Ich hätte in der Mundart "Wåizbaua" geschrieben.

Last edited by kaslewakas (2022-02-28 19:40:56)

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#9 2022-03-01 02:59:16

Hungerburg
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Re: Bairische Ortsnamen

Warum Barth aus dem Bachofen einen Backofen gemacht hat, das hat wohl damit zu tun, dass er den Leuten zugehört hat, und dann aufgeschrieben, was er meinte, gehört zu haben. Hier der Link zum sehr interessanten Aufsatz zu dieser Art Öfen, https://de.wikipedia.org/wiki/Ofen_(Felsen) nocheinmal, da war wohl eine Klammer zuviel?

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#10 2022-03-01 14:48:30

kuhni74
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Re: Bairische Ortsnamen

Genau, es ist bei diesen ganzen Lokalnamen immer viel Kaffeesudlesen dabei, daher ist mir am liebsten, man schreibt mehrere der am häufigsten vorkommenden Schreibweisen als "alt_name" hinein, dann findet man das Objekt zumindest verlässlich. Ärgerlich ist, wenn man sich 99% sicher ist, dass ein Objekt da ist, aber es wird nicht gefunden. Und allein schon Wortbestandteile wie "-kogel" vs. "-kogl", "-köpfl" vs. "-köpfel", "-spitze" vs. "-spitz" u.a. lassen die Anzahl der möglichen Schreibweisen explodieren...

Eines meiner persönlichen Steckenpferde (auch wenn ich bisher nur Theoriefindung betrieben habe, wenn auch ebenso gründlich wie bislang erfolglos) ist die Gasthofalm in Flachauwinkl, die möglicherweise von einem orts- und sprachunkundigen Kartographen aus "Gaaßkopfalm" verballhornt wurde (weil einen Geißkopf gibt es genau daneben nämlich wirklich!), siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussio … (Salzburg)

Ja, germanistisch würde man beim "Walz" das å verwenden, aber viele (Nicht-Skandinavier) wissen gar nicht, wie man das ausspricht und wohl noch weniger wissen, wie man das in einen Computer klopft. Ich hab mich auf OSM neulich auch ein wenig in Nepal betätigt, da wird es erst so richtig lustig mit alternativen Schreibweisen (am besten noch dort, wo ein und derselbe Berg einen nepalesischen, einen tibetischen und einen han-chinesischen Namen trägt, und dann gibt es mannigfache Transliterationssysteme für unterschiedliche europäische Sprachen), aber das gehört wohl nicht mehr nach users:Austria wink

Hungerburg, ja, sorry, die zweite Klammer-zu rührte vom Gesamt-Klammerausdruck her, aber dass der Editor natürlich nicht von allein wissen kann, wo die URL aufhört, da bin ich erst zu spät draufgekommen sad Der Artikel ist in der Tat faszinierend, auch wenn ich nicht sicher bin, wie stichhaltig das alles ist, aber es ist schmackhaftes "food for thought", wie der Angelsachse sagt.

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#11 2022-03-01 16:36:40

kaslewakas
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Re: Bairische Ortsnamen

Ich habe ja die Namen eher so im Sinn, dass jemand, der interressiert ist, wie ein Ort in der lokalen Mundart heißt, eine Antwort bekommt. Auf Bairisch einen Namen zu suchen ist da eine trial-and-error angelegenheit, das würd in echt ja niemand machen. Darum denke ich, ist genaue Schreibweise zweitrangig und Aussprache wichtig. Ein å trau ich interressierten gerade noch zu, und es wird ja auch gebraucht um es vom o zu unterscheiden... Bei deutsch(sprachig)en Ortsnamen verwende ich fast immer die offizielle Form, also die, die man auf der ÖK oder auf der Basemap findet. Eine Ausnahme ist z.B. https://www.openstreetmap.org/way/51094 … 97/13.1137 / der Almbach in meiner näheren umgebung, der amtlich immer noch Oberalm heißt, obwohl das niemand sagt und die Niederalm auch schon sehr lange Königsseeache heißt.

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#12 2022-03-02 15:50:48

kuhni74
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Re: Bairische Ortsnamen

Okay, also wenn das "bar" de facto nur nette Zusatzinfo ist, dann wird es einfacher wink

Zum Almbach würde ich persönlich schon empfehlen, "alt_name=Oberalm" zu ergänzen, weil es ist ja sehr leicht möglich, dass jemand auf OSM nach dem amtlichen Namen sucht und ihn gegenwärtig leider nicht findet.

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#13 2022-03-02 20:53:37

kaslewakas
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Re: Bairische Ortsnamen

Wenn die Bairische Sprache vielleicht irgendwann aus dieser "Nur so ein lustiger Dialekt"-Schublade herauskommt und sich ernsthafte Gedanken um standardisierung, Dokumentation, Revitalisierung und Weitergabe gemacht werden, wärs natürlich mehr als nur eine Zusatzinfo - aber derweil ist es eine, ja. Almbach hab ich geändert.

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#14 2022-03-03 10:00:48

Hungerburg
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Re: Bairische Ortsnamen

kaslewakas wrote:

der Almbach in meiner näheren umgebung, der amtlich immer noch Oberalm heißt

Ich hab für so was schon ein, zwei oder drei Mal "official_name" verwendet, wenn etwas *amtlich* ganz anders heißt, als ortsüblich.

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#15 2022-03-09 16:20:10

kuhni74
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Re: Bairische Ortsnamen

kaslewakas wrote:

Wenn die Bairische Sprache vielleicht irgendwann aus dieser "Nur so ein lustiger Dialekt"-Schublade herauskommt und sich ernsthafte Gedanken um standardisierung, Dokumentation, Revitalisierung und Weitergabe gemacht werden, wärs natürlich mehr als nur eine Zusatzinfo - aber derweil ist es eine, ja. Almbach hab ich geändert.

Meines Erachtens ist das bairische Dialektkontinuum viel zu groß und komplex für eine Standardisierung, aber das sprengt eh den Rahmen hier. Ich moderiere übrigens beruflich ein ursprünglich naturschutzfachlich fokussiertes Naturvermittlungswiki, wo der mit Abstand "bravste" Schreiberling nahezu ausschließlich in Südwaldviertler Dialekt schreibt. Ich versuche das halbwegs zu "standardisieren" (unter möglichster Optimierung der Lesbarkeit), aber es ist echt nicht einfach. Wem es Freude macht, ein paar witzige südwaldviertlerische Geschichten / Gedichte mit mittlerweile v.a. volkskundlichem Hintergrund zu lesen, nur zu: http://landschaftsgeschichten.naturverm … aldviertel

Vielen Dank fürs Ändern des Almbachs!

Hungerburg wrote:

Ich hab für so was schon ein, zwei oder drei Mal "official_name" verwendet, wenn etwas *amtlich* ganz anders heißt, als ortsüblich.

Das ist sicher auch eine gute Idee!

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#16 2022-03-09 23:13:19

kaslewakas
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Re: Bairische Ortsnamen

@kuhni Dieses Wiki kannte ich bis heute noch gar nicht. Schöne Idee, das in Gedichtform zu vermitteln! Muss ich mich echt mal beschäftigen.
Ja, standardisieren ist leicht gesagt, geb ich zu, aber wie gesagt jetzt kein relevantes Thema fürs Forum hier.

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