Het intekenen van het trottoir als highway.

@Teek
Het lijkt er vooral op dat deze mapper erg geïnspireerd is door StreetComplete om met name zijn eigen dorp zo snel mogelijk tot in allerlei details in OSM te krijgen. Zojuist heeft hij via StreetComplete 18 wijzigingensets in één keer geüpload. Daarnaast gebruikt hij JOSM. Grote fouten zie ik niet meteen maar als nieuweling zo snel zoveel toevoegen is wel een risico.

Voetpaden toevoegen in woonerf/winkelerf lijkt me inderdaad niet wenselijk.

Er worden ook tags toegevoegd die ik niet eens kende zoals shoulder=no en roof:levels en roof:shape.
Ieder zijn ding maar ik hoop dat hij niet van plan is om de hele regio zo te gaan doen.

Al eerder heb ik commentaar gezet ter overweging op een van de changesets
https://www.openstreetmap.org/changeset/116880239

Ook een verwijzing naar dit forumdraadje… een PB zou natuurlijk ook nog kunnen. Vooralsnog geen reactie.
Mapper heeft wel eerder constructief gereageerd… dus ik verwacht nog wel een reactie

edit Inmiddels PB gestuurd… Mapper is momenteel actief.

Consensus is er (nog) niet, vind ik heel mild uitgedrukt. Het is rommelig, routeert niet en we hebben sidewalk tags. Ik zou het zeer afkeuren en (laten) terugdraaien.

Mapper is nu druk aan het mappen… Wie krijgt er wellicht wel een ingang?
Na verschillende berichten geen reactie…
https://www.openstreetmap.org/user/MapMan420/history#map=15/53.1794/6.1650

Kon het OSM board niet iemand dwingen om eerst een PB te moeten lezen voor ze verder kunnen editen? Grof geschut, maar wellicht beter dan een grote revert achteraf

Tja als ik als mapper in Surhuisterveen de reactie van Martin zou lezen, dan zou ik me ook afvragen of ik me hier zou melden…
Vind het toch wel een betreurenswaardige reactie, die de discussie en ook het ontwikkelen van meer gedetailleerde mapping niet vooruit helpt

Tja, er zijn duidelijk verschillende voorkeuren voor beide methoden die elk hun voor- en nadelen hebben (trottoir als aparte way of kenmerken toevoegen aan de rijbaan-way), dat bij meer zaken in OSM zo.
In dit geval betekent dat niet dat de methode die niet je voorkeur heeft dan maar verwijdert moet worden (voor verfijning van het werk is wellicht wel ruimte), anders komen we nooit verder in de ontwikkeling.

Opvallend is dat je eind 2020 -dus nadat meerdere mappers in dit draadje ook de wens tot het mappen als aparte ways hebben geuit en onderbouwd- zonder overleg het werk van andere mappers die trottoirs als aparte ways intekenen verwijdert met de nogal opmerkelijke onderbouwing:

https://www.openstreetmap.org/changeset/93498387#map=19/50.97327/5.82505

Toen het uitkwam om verwijdering van andermans werk te legitimeren was er opeens wel een consensus.

En het was ook niet de eerste keer dat de situatie na het verwijderen van andermans data er niet bepaald op vooruit ging, de geometrie van de looproute -die bij de kruisingen niet meer strak tegen het fietspad ligt- klopt veel minder goed en je loopt in OSM ook niet meer over de zebra’s heen, die op een andere plek liggen dan de nieuwe looproute.
https://overpass-api.de/achavi/?changeset=93498387

Als een bepaald kaartbeeld je ergert, maak een issue / voorstel aan bij je favoriete renderer, er is vast wel iets te verzinnen op basis van de combinatie [footway=sidewalk] en [highway=footway]

En nee, dat is dus niet fout, zoals je hier stelde bij het verwijderen van footways die Allroads netjes had ingetekend:
https://www.openstreetmap.org/changeset/53189557#map=16/50.8068/5.8724

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Sidewalk_as_separate_way

Een stukje terug in dit draadje staat een interessante bevinding na analyse:

Het is vooral die roep om gelijk maar terug te draaien die ik niet gepast vindt in een samenwerkingsproject.
Geef liever aan wat er verbeterd kan worden, bijvoorbeeld voor routing, zodat tegemoet wordt gekomen aan bezwaren die je eventueel hebt.

Het intekenen van trottoirs als aparte way is niet pertinent fout er bestaan gewoon verschillende voorkeuren.
En het is ook niet voor niets dat we fietspaden ook als aparte ways intekenen.

Als je -zoals sommige mensen in dit draadje- werk wilt maken van de trottoirs die aan beide kanten andere verharding, breedte, randen en smootheness hebben, dan wordt ook echt niet iedereen blij van de hoeveelheid tags op de rijbaan-way. En hoe maak je dan duidelijk dat een wandelroute over het linker trottoir loopt en niet over het rechter?

Het blijft schipperen, en door ontwikkeling in tagging ontstaat ook ontwikkeling bij data-gebruikers.

Ik sluit me aan bij multimodaal, voor zover ik zie is het immers gewoon goedgekeurde mapping, ondanks dat dit in Nederland vooralsnog weinig gebruikt wordt. Het apart intekenen van de stoep sluit bovendien goed aan op het fysiekescheidingscriterium bij meerdere rijbanen, immers de stoep is vrijwel altijd fysiek gescheiden van de rijbaan door een stoeprand (m.u.v. erven).

Inzichten veranderen, maar zijn voetpaden routeren gewoonweg vaak niet. Waar een voetpad aan een weg rechts ligt en er een afslag aan de linkerkant is kan je van het voetpad niet de linkerweg ingaan. Zoek de voorbeelden zelf maar.
Voetpaden op woonerven slaan natuurlijk helemaal nergens op.
De mapper behaagt het ook om individuele parkeerplaatsen ten mappen als trapezium met daarin een rechthoek als parking_space. Er is wel eens een mapper door de dwg geband omdat deze een gehele stad op deze manier van losse parkeerplaatsen voorzag.
De fysieke scheidingen tussen een voetpad, fietspad of weg, als argument genoemd, zijn dit natuurlijk meestal niet.
Als ik aan de li zijde van de weg bij nummer 6 loop en ik wil oversteken naar nummer 3 kan dat en dien ik niet 2*200 m om te lopen omdat de routeerder dat zo zegt. Het argument dat verslechterde routing geen argument is deel ik niet.

En, last but not least: ik heb nadrukkelijk (laten) geschreven; ik hoop dat de mapper tot inzicht komt en niet als een olifant in de porceleinkast tekeer gaat. Dit is iets anders dan samenwerken van zijn zijde.

Mapman is een nieuwe mapper (sinds 12 januari) en het siert hem niet om volledig naar eigen inzicht als een stoomwals over zijn stad te walsen zonder zich in te lezen en naar de feedback te luisteren.

Gelukkig heeft eggie op betrekkingsniveau contact met hem.

In dit geval is juist heel nauwkeurig gemapt… Er is daar zeker niets op aan te merken.
Er is voor beide manieren van mappen wat te zeggen wat te zeggen. Er zijn ook mappers die de tags op de weg zetten en daarnaast de trottoirs intekenen. 'k Kom heel diverse manieren tegen.
Het nadeel vind ik dat je omwegen krijgt in de routering. Probeer maar eens een straat over te steken. … maar als je de hoofdrijbaan niet op slot zet met foot=use_sidepath kan het geen kwaad.

Wanneer je gewoon rustig op betrekkingsniveau over de manier van mappen discussieert moet dat kunnen.
Iets zomaar terugdraaien is het andere uiterste. Dat werkt niet echt motiverend.

In Groningen stad was indertijd een project voor rolstoelmappers. Daar speelde dit ook. Het doel was een app te ontwikkelen voor rolstoelgebruikers.

Daar ben ik het wel mee eens. Apart zichtbare elementen mogen apart gemapt worden. Wel op zo’n manier dat het niet tegenstrijdig is met bestaande mapping, maar aanvullend.

De reden dat ik naar Surhuisterveen heb verwezen is tweeledig. Specifiek maak ik me zorgen om het fanatisme van een onervaren mapper en ik weet niet goed hoe erop te reageren. Ernstige fouten zie ik niet. Er worden wel heel veel gegevens en details toegevoegd waar ik zelf geen ervaring mee heb. Met zijn huidige werktempo is er risico op een snelle opeenstapeling van structurele fouten of onvolkomenheden wat veel extra herstelwerk kan opleveren voor zowel de betreffende mapper als anderen.
Velen van ons hebben zelf ooit als beginneling even pas op de plaats moeten maken en moeten bijleren. Een normaal proces, maar dit viel me op omdat het in mijn regio is en het tempo en detailniveau wel erg hoog ligt.

Inhoudelijk sluit het aan bij het onderwerp van dit topic. Er bestaat een behoefte om trottoirs los in te tekenen. Ik ben er nog steeds geen groot voorstander van. Het zal echter toch niet tegen te houden zijn en het lijkt me nu de tijd om het dan maar in goede banen proberen te leiden.

Ik stel dus voor om vanaf nu te bespreken HOE apart ingetekende trottoirs ingetekend kunnen worden indien iemand ervoor kiest dit te doen.
De zorgen mogen serieus genomen worden. De uitdagingen voor een router of renderer moeten wel reëel zijn.

Surhuisterveen kan als voorbeeld dienen: wat gaat daar goed en wat niet?
Het lijkt me overigens verstandig om daar nu niet direct inhoudelijk te gaan ingrijpen in het werk van de mapper. Even afwachten of hij reageert en dan zorgen dat hij zichzelf kan bijsturen.

Het mooiste zou zijn als sidewalk=left/ right/both zou renderen op de standaardkaart. Dan zal de behoefte om aanliggende trottoirs apart in te tekenen afnemen.

Hier een voorbeeld van wat er gebeurt als je met instelling voetganger gaat routeren. Dat zou nog ‘erger’ zijn als mappers de hoofdrijbanen op slot gaan zetten met foot=use_sidepath

https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_foot&route=53.18200%2C6.16506%3B53.18166%2C6.16320

We hebben ook cycleway=track Zou zo’n aanvraag om sidewalk=both een kans maken?
edit … Of consequenter footway=sidewalk Zodat je een aanliggend trottoir ziet renderen.
Edit2… hoewel… cyclway=track rendert ook niet op de standaardkaart… Wel op de fietskaartlayer en de openfietsmap.

Jouw voorbeeld geeft, naar mijn idee aan, wat er nog mist.
Als je zo voetpaden intekent, dan moet je ook de oversteken intekenen en dat is hier niet gebeurt
Als je consequent oversteken intekent, dan heb je al veel minder navigatieproblemen.
Het is precies hetzelfde als met fietspaden, als je daar de oversteken weg laat, wordt de navigatie ook slechter.

Mee eens…maar fietsoversteken zijn fysiek aanwezig. Dus is het duidelijk waar die ingetekend moeten worden. Voetgangers kunnen overal oversteken…behalve dan ik meen in de range van 30m van een zebra.
Waar teken je dan al die fysiek niet bestaande oversteekmogelijkheden? Alleen op de kruispunten?

Edit… die regel van 30m is inmiddels ook al weer losgelaten.

Ik wens diegenen die het onderhoud doen aan het (KP) wandelnetwerk in Surhuisterveen veel succes!

https://www.openstreetmap.org/relation/11276557#map=18/53.18063/6.16215&layers=N

Vooral de kruispunten.
Zoals het nu is ingetekend, kan ik niet doorlopen langs De Kolk, terwijl dat buiten wel kan.
Je kunt niet oversteken naar voetpaden aan de overkant van de straat, etc.

En zo kun je dus zien, dat het intekenen van aanliggende voetpaden algauw een “pain in the ass” is.
Als je het doet, dan moet je heel goed kijken waar je allemaal kunt oversteken en die oversteken moet je intekenen, anders heb je inderdaad navigatieproblemen.
De aanbeveling om alleen vrijliggende paden in tekenen is er niet voor niets gekomen. En ook daarmee heb je zulke problemen alleen veel minder. Maar bij vrijliggende voetpaden is het duidelijker. Je kunt meestal niet goed oversteken tussen geparkeerde auto’s door en ook struiken nodigen minder uit tot oversteken.

Oversteken naar andere kant van de weg is op te lossen door ook alle opritten naar de huizen in te tekenen…

Het zou wel kunnen, maar er moeten dan nog wat paden bijgetekend worden.
Voorlopig het wandelnetwerk maar even laten liggen.

Als ik even met Straatkijk spiek, dan zie ik dat er langs de noordkant van de Jan Binneslaan nog een voetpad mist, dat wel essentieel is om de bushalte te kunnen bereiken. En dat voetpad zou je ook kunnen gebruiken voor het wandelnetwerk, dan kom je keurig uit bij het knooppuntpaaltje

Ja, dat zul je wel moeten. Dat moet je bij vrijliggende paden in feite ook doen.
Maar dan komt gelijk de volgende vraag, hoe tag je die opritten? Een service is minder aan te bevelen omdat die ook routeringsproblemen geeft. Er zijn routeerders, die niet over service routeren.
En ze taggen als residential of unclassified voelt ook niet echt lekker.

… en daarom blijf ik erbij om het apart intekenen van aanliggende trottoirs te ontmoedigen (dus niet reverten) en mappers die dat toch doen te wijzen op de consequenties.
Mocht een mapper daar toch mee doorgaan … het is immers toegestaan…dan hopen we maar dat hij ook de oversteekmogelijkheden gaat aanbrengen.

Al die opritten naar de woningen intekenen is ook zo’n ‘dingetje’…
Er zijn inderdaad mappers die alle opritten mappen.
Die mogelijkheid gebruik ik sporadisch wel om een fietsoversteek te realiseren… edit… dan wel met bicycle=yes