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#1 2022-01-29 21:59:21

aixbrick
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Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

Hallo zusammen,

es geht um https://www.openstreetmap.org/changeset/116746879. Der User hat aber in weiteren Changesets über ganz Deutschland dieses Umtaggen durchgeführt. Vorherige Ankündigung: offenbar Fehlanzeige. Nach kurzer Recherche hängt diese Aktion hiermit zusammen: https://forum.aerosoft.com/index.php?/t … rchen-etc/. Der User aus dem Changeset ist auch dort aktiv und hat das Umtaggen in https://forum.aerosoft.com/index.php?/t … nt-1075655 angekündigt. Es soll offenbar eine bestimmte Darstellung in diesem Flugsimulator erreicht werden, was ebenfalls gegen die OSM-Regeln verstößt.

Ich nehme an, dass hier ein Revert der betroffenen Changesets stattfinden muss. Außerdem sollte der dortigen Community mal erklärt werden, dass OSM Regeln hat, die zu beachten sind.

Gruß aus Aachen

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#2 2022-01-29 22:12:41

streckenkundler
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Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

Komplett-Revert und Sperre.

mehr muß ich nicht schreiben, da es Vandalismus ist.

Sven

Edit: ich hab den betreffenden User gemeldet und alle relevanten Linke beigegeben: Link hierher, Link zum CS, und die beiden Links arosoft-Forum.

Last edited by streckenkundler (2022-01-29 22:22:25)

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#3 2022-01-29 22:22:36

vademecum
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Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

Ich halte ein Revert auch für angemessen, möchte allerdings folgendes einwerfen: Die Gebäude der Zeugen Jehovas sind weder in der Selbst- noch in der Fremdsicht "Kirchen", hier halte ich building=church für falsch. Aber das müßte natürlich im Einzelfall mit Ortskenntnis entschieden werden und ist natürlich kein Argument für einen überregionalen mechanical edit.

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#4 2022-01-29 22:34:26

aixbrick
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Registered: 2016-05-31
Posts: 535

Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

@streckenkundler: Danke.

@vademecum: Falls die Zeugen Jehovas ein Gebäude nutzen, das zuvor eine andere Religionsgemeinschaft als Kirche gebaut, entwidmet und dann an die Zeugen Jehovas verkauft hat, kann building=church weiterhin stimmen. Aber dazu bräuchte man tatsächlich Vor-Ort-Kenntnisse.

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#5 2022-01-29 22:45:56

Mammi71
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Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

vademecum wrote:

Ich halte ein Revert auch für angemessen, möchte allerdings folgendes einwerfen: Die Gebäude der Zeugen Jehovas sind weder in der Selbst- noch in der Fremdsicht "Kirchen", hier halte ich building=church für falsch. Aber das müßte natürlich im Einzelfall mit Ortskenntnis entschieden werden und ist natürlich kein Argument für einen überregionalen mechanical edit.

in beiden Punkten volle Zustimmung.
Die Ausgangsidee, dass einige als Kirchen getaggte Gebäude eigentlich keine solchen sind, ist diskussionswürdig.
Die Vorgehensweise als ungefragter Massenedit ist bereits ein no go.
Dies im vollen Bewusstsein zu tun, dass dies die OSM Community nicht gutheißen wird ist sowas von respektlos, da fehlen mir die Worte.

Vorallem: wenn man so einen mechanischen Edit durchführen kann, dann ist es doch ein leichtes, dies erst auf dem eigenen Server, in den runtergezogenen Daten zu verändern und die OSM Daten unangetastet zu lassen.

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#6 2022-01-29 23:05:37

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

Es ist nicht unterscheidbar, was eine jeweilige Religionsgemeinschaft für sich als "Kirche" betrachtet. Da in den CS's u.a. auch die Neuapostolischen Kirchen genannt sind, frage ich mich: was ist äußerlich der Unterschied zwischen https://www.mapillary.com/app/?pKey=296086549086599 und einer neu gebauten evangelischen Kirche? Na? Und? Es gibt nicht wirklich einen... Neue evangelische Kirchen werden gerne mal in einer ähnlichen Form gebaut.

Sven

...toleranter Antichtist vor dem Herrn, der nur an sich selbst, an sein Wissen und seiner Weitsicht glaubt, sich aber auf der anderen Seite beruflich mal einige um alte Kirchen als Kulturgut gekümmert hat.

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#7 2022-01-29 23:15:48

Galbinus
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Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

vademecum wrote:

Die Gebäude der Zeugen Jehovas sind weder in der Selbst- noch in der Fremdsicht "Kirchen", hier halte ich building=church für falsch.

Das ist ein anderes Thema. Aber ob ein Gebäude ein building=church ist, hängt nicht davon ab, ob es von den Zeugen Jehovas oder von einer christlichen Religonsgemeinschaft als Versammlungsraum genutzt wird, da es sich wohl auf eine architektonische Bauform und nicht auf die Nutzung bezieht. Ich kenne evangelische Gemeindehäuser, in denen ein Saal für Gottesdienste genutzt wird. Das wäre im Sinne von OSM keine Kirche.

Hier geht es aber wohl darum, dass architektonisch landläufig als Kirche zu bezeichnende Gebäude umgetaggt wurden.

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#8 2022-01-30 09:34:30

Connecticut
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Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

vademecum wrote:

Die Gebäude der Zeugen Jehovas sind weder in der Selbst- noch in der Fremdsicht "Kirchen", hier halte ich building=church für falsch.

Ein Königreichssaal ist für OSM eine Kirche. Es ist ein Gotteshaus:

Warum nennen Jehovas Zeugen ihre Gotteshäuser „Königreichssaal“

https://www.jw.org/de/jehovas-zeugen/of … eichssaal/


building=church

used as a place of Christian worship

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … g%3Dchurch

In einem Königreichssaal feiern Christen einen Gottesdienst.

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#9 2022-01-30 10:21:41

FraukeLeo
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Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

streckenkundler wrote:

...toleranter Antichtist vor dem Herrn, der nur an sich selbst, an sein Wissen und seiner Weitsicht glaubt

Dafür reicht Atheist oder Agnostiker, man muss nicht gleich Antichrist sein smile

Galbinus wrote:

Das ist ein anderes Thema. Aber ob ein Gebäude ein building=church ist, hängt nicht davon ab, ob es von den Zeugen Jehovas oder von einer christlichen Religonsgemeinschaft als Versammlungsraum genutzt wird, da es sich wohl auf eine architektonische Bauform und nicht auf die Nutzung bezieht.

So isses. Dummerweise hat "Kirche" mehrere ganz unterschiedliche Bedeutungen. building=church meint davon wirklich nur den Gebäudetyp "christlicher Sakralbau", vollkommen egal ob da eine christliche oder eine buddhistische Gemeinschaft das Gebäude nutzt und ob die sich selbst als Kirche oder als Gemeinde oder als sonstwas bezeichnen oder ob da inzwischen eine Markthalle oder ein Bordell drin ist.

Galbinus wrote:

Ich kenne evangelische Gemeindehäuser, in denen ein Saal für Gottesdienste genutzt wird. Das wäre im Sinne von OSM keine Kirche.

Ja, das ist im Sinne von OSM kein building=church, wenns nicht wie eine Kirche aussieht. Ein amenity=place_of_worship ist es natürlich.

Ich würde vorschlagen, die etwas verunglückte Beschreibung auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … g%3Dchurch zum Beispiel in so was zu ändern:

Ein Gebäude, das von seiner äußeren Erscheinung her ein christlicher Sakralbau ist, unabhängig davon, ob es noch als solcher oder überhaupt für religiöse Zwecke genutzt wird.

Umgekehrt sollen Gebäude, die zwar regelmäßig für Gottesdienste genutzt werden, aber nicht wie eine Kirche aussehen (also umgenutzte andere Gebäude), nicht als building=church getaggt werden. building=* bezeichnet nur den Typ des Gebäudes. Eine Nutzung als religiöse Versammlungsstätte wird durch amenity=place_of_worship ausgedrückt.

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#10 2022-01-30 10:31:53

Connecticut
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Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

FraukeLeo wrote:

wenns nicht wie eine Kirche aussieht

nach deiner Vorstellung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Temppeliaukio-Kirche

wie möchtest du das taggen?

building=tiefgarage ?
building=bunker ?
building=stollen ?

https://www.openstreetmap.org/way/124143121

Last edited by Connecticut (2022-01-30 10:41:46)

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#11 2022-01-30 11:18:41

seichter
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Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

Connecticut wrote:

wie möchtest du das taggen?

building=tiefgarage ?
building=bunker ?
building=stollen ?

building=church
layer=-1

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#12 2022-01-30 11:34:41

Connecticut
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Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

seichter wrote:

building=church

Yep, und so ist es auch eingetragen.

Reformierte Kirchen haben für gewöhnlich kein Kreuz: auch am Gebäude nicht.

Warum steht auf reformierten Kirchen ein Hahn, auf katholischen ein Kreuz?

https://www.ref.ch/news/warum-steht-auf … ein-kreuz/

Auch ein Glockenturm ist nicht notwendig. Oder Engelfiguren, oder was auch immer man sich unter einer Kirche vorstellen mag.

Die Wotrubakirche besteht aus Betonblöcken:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wotrubakirche

https://www.openstreetmap.org/way/67146203

Last edited by Connecticut (2022-01-30 11:35:45)

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#13 2022-01-30 12:21:20

FraukeLeo
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Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

Connecticut wrote:
FraukeLeo wrote:

wenns nicht wie eine Kirche aussieht

nach deiner Vorstellung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Temppeliaukio-Kirche

wie möchtest du das taggen?

Ich behaupte mal ganz mutig, dass es ein allgemeines Verständnis dafür gibt, was unter einer Kirche im Sinne eines Gebäudetyps zu verstehen ist. Wenn ich 20 Leute bitte, eine Kirche zu zeichnen, dann werden vermutlich mindestens 19 davon einen Giebelbau mit einem seitlichen Turm malen. Dass nicht jede Kirche auf der Welt unter dieses Schema fällt, steht außer Frage, macht das Schema aber nicht unbrauchbar.

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#14 2022-01-30 12:35:22

Connecticut
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Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

FraukeLeo wrote:

Wenn ich 20 Leute bitte, eine Kirche zu zeichnen, dann werden vermutlich mindestens 19 davon einen Giebelbau mit einem seitlichen Turm malen.


Argumentum ad populum

einen Red Herring, bei dem etwas als wahr behauptet wird, weil es der Meinung einer relevanten Mehrheit von Personen, z. B. der öffentlichen Meinung, entspreche.[1]

Es ist eine Sonderform des Autoritätsarguments, bei dem eine Mehrheit als Autorität angeführt wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

Was eine Kirche ist, hängt davon ab, wo man aufgewachsen ist und was man kennt.

Wallfahrtskirche Monte Grisa:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wallfahrt … onte_Grisa

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#15 2022-01-30 13:13:19

PT-53
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Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

FraukeLeo wrote:

Ich behaupte mal ganz mutig, dass es ein allgemeines Verständnis dafür gibt, was unter einer Kirche im Sinne eines Gebäudetyps zu verstehen ist. Wenn ich 20 Leute bitte, eine Kirche zu zeichnen, dann werden vermutlich mindestens 19 davon einen Giebelbau mit einem seitlichen Turm malen.

Trotzdem ist ein Gebäude, das zum Abhalten von Messen etc. errichtet wurde, eine Kirche (im OSM-Sinn) auch wenn es keinen speziefischen Giebel und keinen Turm gibt. Es zählt nicht nur die äußere Form sondern auch die innere.


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#16 2022-01-30 13:25:14

Connecticut
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Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

PT-53 wrote:

Trotzdem ist ein Gebäude, das zum Abhalten von Messen etc. errichtet wurde, eine Kirche (im OSM-Sinn)

Yep.

Bis zum 1. Weltkrieg wurden Kirchen in Deutschland nur in historischen Stilen errichtet, wie dem romanischen und dem gotischen Stil. Ab den 1950er-Jahren entwickelten sich neue Baustile.

Die Kirche St. Marien, 2012 erbaut:

https://de.wikipedia.org/wiki/St._Marien_(Schillig)

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#17 2022-01-30 20:05:21

Map_HeRo
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Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

Ich finde die Wiki-Definition "Ein Gebäude, das als Kirche gebaut wurde" sehr zutreffend, denn m.E. kommt es genau darauf an, egal welcher architektonische Stil dabei Verwendung fand. Dazu gab es in den Beiträgen zuvor ja schon diverse passende Beispiele. Wenn bezüglich des Erbauungszweckes Unklarheit herrscht, muss man halt mal ein wenig vor Ort oder im Internet nachforschen.

Definitiv keine Kirche in diesem Sinne ist ein umgewidmeter Wohn- oder sonstiger Zweckbau, auch wenn er von den Verwendern heute "Kirche" genannt wird. Ich denke, da gibt es nicht allzuviel Spielraum für Missverständnisse.

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#18 2022-01-30 20:11:28

pyram
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Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

Mal eine schöne "Diskussion" zu dem, was eine Kirche/Moschhe dazu macht, eine zu sein.
...oder eher etwas für "Kurioses" ;-)

https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.89562/11.17742
die schaut so aus:
http://jurahaeuser.de/wp-content/upload … 24x416.jpg
bzw. mit mehr Bildern:
https://ditib-eichstaett.de/2022/01/16/ … r-moschee/

Und ohne weiteren Kommentar:
https://www.openstreetmap.org/changeset/116266698

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#19 2022-01-30 21:18:02

Connecticut
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Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

pyram wrote:

Moschhe dazu macht, eine zu sein.

Eine Moschee:

https://filipinotimes.net/wp-content/up … sque-1.jpg

Nicht das, was sich viele unter einer Moschee vorstellen ...

"Gebetsraum" ist natürlich ein anderes Thema ...

Last edited by Connecticut (2022-01-30 21:18:36)

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#20 2022-01-30 21:32:38

streckenkundler
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Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

bisher identifizierte CS:

https://www.openstreetmap.org/changeset/116748550
https://www.openstreetmap.org/changeset/116748415
https://www.openstreetmap.org/changeset/116748077
https://www.openstreetmap.org/changeset/116747206
https://www.openstreetmap.org/changeset/116746879
https://www.openstreetmap.org/changeset/116745483
https://www.openstreetmap.org/changeset/116744612

Ich mache mich jetzt von oben nach unten an den Revert. Für mich ist es zu 100% Vandalismus den wir nicht tolerieren dürfen. Sollte an der einen oder anderen Stelle das Tagging angepasst werden müssen, bedarf es entweder einer Disskussion oder ein Anpassen des Renderers...

Sven

Last edited by streckenkundler (2022-01-30 21:56:04)

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#21 2022-01-30 21:54:31

streckenkundler
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Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

Erledigt.

Primär sehe ich diese Aktion als Vandalismus an. Das war auch meine Begründung für den Revert. Sekundär war es natürlich auch ein automatischer Edit, der nicht disskutiert und angekündigt war.

Ich hatte insgesamt 12 Konflikte, ich denke und hoffe, daß ich diese im Rahmen meiner Möglichkeiten hinreichen gelöst habe.

Sven

Last edited by streckenkundler (2022-01-30 21:57:36)

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#22 2022-01-30 21:55:00

Connecticut
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Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

in https://forum.aerosoft.com/index.php?/t … nt-1075655 angekündigt.

und schreibt:

Kommt darauf an, wie der jetzt "Geschädigte" meine OSM-Hackerei sieht. Habe mich schon auf die Steinigung vorbereitet ... und mir einen Stahlhelm zugelegt.

OSM bietet große Interpretations-Spielräume. Ist ein "normal" gebautes Haus, das die Zeugen Jehovas nutzen, eine Kirche, oder ein normales Wohnhaus? Immerhin liefert amenity, demonination und religion alles, was die Nutzung präzisiert.

Ein Königreichssaal ist kein "normales Wohnhaus".
Wie eine Kirche von außen aussieht, ist völlig egal. Beispiele habe ich schon genügend geliefert.
Und von innen ist ein Königreichssaal für eine größere Versammlung von Menschen vorgesehen: und zwar auch für einen Gottesdienst.

Last edited by Connecticut (2022-01-30 21:55:22)

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#23 2022-01-30 21:57:47

woodpeck
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Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

+1 für den Revert, ich würde allerdings nicht von "Vandalismus" sprechen, es ist einfach ein regelwidriger automaticher/mechanischer Edit. Der Autor hat es ja bestimmt gut gemeint, nur halt nicht gut gemacht.

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#24 2022-01-30 22:19:50

Mammi71
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Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

woodpeck wrote:

Der Autor hat es ja bestimmt gut gemeint, nur halt nicht gut gemacht.

Da bin ich nicht Deiner Meinung. Wer das so mit diesen Worten ankündigt:

hmkaiser in aerosoft wrote:

Okay, dann korrigiere ich das jetzt mal in OSM über ganz Deutschland. Muss mich vorsichtshalber jetzt schon abmelden, da ich mit Sicherheit in den kommenden Tagen gesteinigt werde.

handelt in vollem Bewusstsein, dass er falsch handelt - das ist alles andere aber nicht gut gemeint.

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#25 2022-01-30 22:23:54

streckenkundler
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Re: Massives Umtaggen von building=church auf building=yes

woodpeck wrote:

+1 für den Revert, ich würde allerdings nicht von "Vandalismus" sprechen, es ist einfach ein regelwidriger automaticher/mechanischer Edit. Der Autor hat es ja bestimmt gut gemeint, nur halt nicht gut gemacht.

Nun, soweit es zu lesen ist, wusste er von vorn herein,  was er tat, hat er so ja auch an anderer Stelle angekündigt. Das ist für mich dann nicht mehr nur ein regelwidriger automaticher/mechanischer Edit.  Für mich überwog hier die Vandalismus- Komponente, auch wenn beides zutrifft.

Ist aber jetzt zweitrangig, da Revert abgeschlossen.

Sven

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