You are not logged in.

#101 2022-01-27 17:09:50

mmd
Member
Registered: 2010-11-06
Posts: 2,101

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

streckenkundler wrote:

Das Grundproblem ist, daß wir in OSM noch immer keinen echten Datentyp "Polygon" nach OGC-Spezifikationen haben. Ich frag mich sowieso, warum das so ist... Meiner Ansicht nach wäre es längst überfällig gewesen, diesen Datentyp einzuführen.

Frederik hat eigentlich schon vor 11 Jahren alles zum Thema OGC-Compliance gesagt: https://help.openstreetmap.org/question … perability

Seitdem hat sich daran nichts geändert, und ganz realistisch: daran wird sich auch in den nächsten 11 Jahren nichts ändern, genau aus den genannten Gründen.

Es wird immer mal wieder gefordert, z.B. einen "Area"-Datentyp einzuführen, zusammen mit API 0.7. Dafür gibt es weder Resourcen, noch arbeitet jemand aktiv daran. Auch die neue EWG hat offenbar erstmal andere Prioritäten, weil jeder, der sich das Thema angesehen hat, sofort abwinkt: zu viel Aufwand. Ist einfach so. Du kannst OSM nciht mit ArcGis bzw. ESRI vergleichen, wo eine ganze Horde an Engineers für $$$ Produkte bauen.

Kennt jemand noch das hier?

ogc.png

(aus API 0.7; or, The Whale, by Matt Amos)

Last edited by mmd (2022-01-27 17:56:50)

Offline

#102 2022-01-27 17:29:11

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 5,086
Website

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

mmd wrote:

Seitdem hat sich daran nichts geändert, und ganz realistisch: daran wird sich auch in den nächsten 11 Jahren nichts ändern, genau aus den genannten Gründen.

Man kann und sollte in OSM aber drauf hinarbeiten, daß unnötige, teils komplizierte MP-Konstrukte so gut es geht vereinfacht und in simple geschlossene Linienzüge umwandelt. Da ist allen mit geholfen und macht die Daten stabiler gegenüber mögliche Fehler.

Sven

Offline

#103 2022-01-27 21:14:50

Map_HeRo
Member
From: Hessisch Sibirien
Registered: 2021-11-01
Posts: 650

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Galbinus wrote:

Für das Aufteilen z.B. eines Waldgebiets versuche ich, mich nach Möglichkeit an natürliche Trennlinien zu halten, das wären z.B. durch den Wald führende Wege, Bestandsgrenzen, Schneisen, ... Aber natürlich bleibt teilweise nichts Anderes, als die einige Trennlinien abseits einer solchen natürlichen Trennlinien zu ziehen.

Ja, genau so stelle ich mir das vor.

Offline

#104 2022-01-27 21:18:34

Map_HeRo
Member
From: Hessisch Sibirien
Registered: 2021-11-01
Posts: 650

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

@ mmd

Doll, was man im OSM Universum so alles ausgraben kann, wenn man ein entsprechend gutes Gedächtnis hat ... oder aber ein perfekt organisiertes Archiv ... ich ziehe meinen Hut ... big_smile

Last edited by Map_HeRo (2022-01-27 21:18:50)

Offline

#105 2022-01-27 21:41:59

Map_HeRo
Member
From: Hessisch Sibirien
Registered: 2021-11-01
Posts: 650

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

@ streckenkundler

Ich muss mich noch einmal bei Dir bedanken für die Mühe, die Du Dir mit der Darstellung der OGC Standards und den Erläuterungen dazu gemacht hast, auch wenn das deutlich über meinen aktuellen Informationsbedarf hinausgeht. Ich habe die Diskussion zwischen Dir und dieterdreist mit Interesse verfolgt, aber das ist nicht meine Baustellte.

Ich will aktuell in erster Linie hier in meiner Gegend die vielen Datenlücken schließen und die teilweise erheblichen Unschärfen bei den zuvor gemappten Landuse-areas nachbearbeiten, und um da keinen Mist zu produzieren wollte ich zuvor meine Wissenslücken bzgl. MPs schließen. Nicht, dass ich vorhätte, jetzt wie ein Wilder MPs zu produzieren, ganz im Gegenteil, ich stimme dem

streckenkundler wrote:

Man kann und sollte in OSM aber drauf hinarbeiten, daß unnötige, teils komplizierte MP-Konstrukte so gut es geht vereinfacht und in simple geschlossene Linienzüge umwandelt. Da ist allen mit geholfen und macht die Daten stabiler gegenüber mögliche Fehler.

voll und ganz zu.

Alles, was darüber hinaus geht, steht momentan bei mir nicht auf der Prioritätenliste, zumal ich ja auch noch ein real life habe und meine Frau ohnehin schon mit der Kündigung droht, für den Fall, dass ich mich auch weiterhin jeden Abend in das OSM-Universum absetzen sollte um da Häusle und Wege zu malen und über Multikultipolygone zu diskutieren ... also alles zu seiner Zeit!

Hierzu

streckenkundler wrote:

Unsere "Multipolygone" leben für mich in irgend einer Zwischenwelt zwischen LinearRing und MultiLineString... Also sowas wie "MultiLineRing" oder so...

mein Vorschlag: Geometriezombies ? big_smile

Damit werde ich mich aus diesem Topic vorerst mal verabschieden. Nochmals danke an alle, die mir hier weitergeholfen haben!

Offline

#106 2022-01-27 22:48:45

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 5,086
Website

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Map_HeRo wrote:

Alles, was darüber hinaus geht, steht momentan bei mir nicht auf der Prioritätenliste, zumal ich ja auch noch ein real life habe und meine Frau ohnehin schon mit der Kündigung droht, für den Fall, dass ich mich auch weiterhin jeden Abend in das OSM-Universum absetzen sollte um da Häusle und Wege zu malen und über Multikultipolygone zu diskutieren ... also alles zu seiner Zeit!

Ruhig Blut... OSM ist 100% Hobby, Familie geht vor !!

ungeachtet dessen diese OGC-Datenbeschreibung  liest sich komplizierter als sie es ist und real angewendet wird...

streckenkundler wrote:

Man kann und sollte in OSM aber drauf hinarbeiten, daß unnötige, teils komplizierte MP-Konstrukte so gut es geht vereinfacht und in simple geschlossene Linienzüge umwandelt. Da ist allen mit geholfen und macht die Daten stabiler gegenüber mögliche Fehler.

Wenn wir uns mehrheitlich auf MP's beschränken, die gemäß Wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … ltipolygon den Beispielen 1 und 2 entsprechen (*1), haben wir eine passable und sehr gut anwendbare Datenbasis, mit der möglichst viele arbeiten können und die datentechnisch meiner Ansicht nach einfachsten und am stabilsten ist. Alle anderen, im Wiki genannten MP-Relationsformen sind zwar sicherlich möglich, aber für mich zu 100% vermeidbar.

Ich behaupte sogar, daß man sich dann mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln dem OGC-Standard hinreichend annähern kann, ohne sich einen Zwang zu setzen, diesen umsetzen zu wollen oder zu müssen. Mit dem OSM-Inspektor (Dickes Danke dafür!!) haben wir ohnehin ein Tool, daß dahingehend die relevanten Geometriefehler zeitnah anzeigt. Die Masse dessen entsprechen in etwa den einschlägigen klassischen Geometriefehlern, die so oder so auftreten können. Sind diese beseitigt, haben wir uns im Rahmen dessen datentechnisch OGC recht gut angenähert. Das reicht durchaus.

Eine Mitteleuropäische Sicht zeigt, wo viel und wo wenig an klassischen Geometriefehlern gearbeitet wird... : http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=ar … acity=0.62 Einzig bei "Touching Rings" muß man genau schauen, ob es ein Fehler ist, oder nicht, da gibt es gerne FalschPositive Anzeigen.

Sven


(*1): ausgenommen diese technische 2000-Punkte-Grenze (was aber auch nur eine fiktive Grenze ist, die z.B.  auch auf 3000 ode 4000 Punkte gelegt werden könnte, wenn es denn die Admins absegnen würden... oder ganz aufheben)

Offline

#107 2022-01-27 23:10:24

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 4,146
Website

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

ich halte es für sinnvoll, vom OGC Standard in manchen Fällen abzuweichen. Wenn ein Zaun eine Fläche begrenzt die als Multipolygon gemappt ist wäre es m.E. Quatsch, den way des Zauns für das MP nicht wiederzuverwenden sondern dafür extra einen neuen way zu zeichnen mit denselben Punkten. Wir haben ein anderes Datenmodell bei dem alle Daten zusammen sind, wir haben keine getrennten Ebenen für Punkte, Linien und Flächen (und das hat auch Vorteile, Stichwort Topologie). Soviele Probleme machen die Flächen eigentlich nicht, mittlerweile hat man sich daran gewöhnt, was uns fehlt sind Kurven ;-)
(OGC hat auch einen Datentyp für gemischte Daten, geometry collection, und auch für Kreise und Kreisbögen, andere Kurven können sie AFAIK aber auch nicht bzw. werden kaum unterstützt. Und es gibt auch Definitionen der OGC für topologische Datenbeziehungen).

Last edited by dieterdreist (2022-01-28 00:23:46)

Offline

#108 2022-01-28 09:54:22

mmd
Member
Registered: 2010-11-06
Posts: 2,101

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

streckenkundler wrote:

ausgenommen diese technische 2000-Punkte-Grenze (was aber auch nur eine fiktive Grenze ist, die z.B.  auch auf 3000 ode 4000 Punkte gelegt werden könnte, wenn es denn die Admins absegnen würden... oder ganz aufheben)

Also von Grenzen aufheben halte ich nichts, das macht erfahrungsgemäß richtig viel Probleme. Neulich konnte man die Effekte von fehlenden Limits z.B. in  https://www.openstreetmap.org/changeset/116138570 mit 200k Relations member bewundern.

Es gibt aber in der Tat Unternehmen, die ihren eigenen OSM Stack fahren und dort ihre Way Node Limits von 2000 auf einen höhren Wert gesetzt haben. Technisch ist so etwas zumindest nicht unmöglich.

Offline

#109 2022-01-28 15:33:22

aixbrick
Member
Registered: 2016-05-31
Posts: 536

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

dieterdreist wrote:

Wenn ein Zaun eine Fläche begrenzt die als Multipolygon gemappt ist wäre es m.E. Quatsch, den way des Zauns für das MP nicht wiederzuverwenden sondern dafür extra einen neuen way zu zeichnen mit denselben Punkten.

Bis der nächste Neumapper den Zaun löscht (weil nicht mehr vorhanden) und dadurch das MP kaputtmacht. Einzelne Linien sollten m.M.n. nie Teil eines MP sein und schon gar nicht sollte ein MP nur aus Linien mit der Rolle "outer" bestehen. Technisch mag das sauber sein, das Mapping macht es aber kompliziert(er).

Offline

#110 2022-01-28 16:35:02

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,287

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

aixbrick wrote:

Bis der nächste Neumapper den Zaun löscht (weil nicht mehr vorhanden) und dadurch das MP kaputtmacht.

Ich habe früher auch auf die von Streckenkundler geschilderte Weise Linien mehrfach verwendet, also z.B. einen Zaun zum Mitglied einer Multipoligonrelation gemacht, bin aber wieder davon abgekommen, da ich gemerkt habe, dass dies die Wartungsfreundlichkeit veringert und die Fehleranfälligkeit deutlich erhöht und ich den zusätzlichen Aufwand, eine Extralinie für den Zaun zu malen, für geringer erachte als die Nachteile, die man damit vermeidet.

Last edited by Galbinus (2022-01-28 16:36:07)

Offline

#111 2022-01-29 00:33:10

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 4,146
Website

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

aixbrick wrote:

Bis der nächste Neumapper den Zaun löscht (weil nicht mehr vorhanden) und dadurch das MP kaputtmacht. Einzelne Linien sollten m.M.n. nie Teil eines MP sein und schon gar nicht sollte ein MP nur aus Linien mit der Rolle "outer" bestehen. Technisch mag das sauber sein, das Mapping macht es aber kompliziert(er).


dass Zäune abgebaut werden kommt sehr selten vor, leider. Wenn der Mapper den way löscht benutzt er hoffentlich einen Editor der ihn das nicht einfach ohne Warnung machen lässt. Mit iD geht das in diesem Fall nicht wegen des MP und bei Josm gibt es eine Warnung. Der Rest ist nur noch wenig, und davon werden auch ein paar der Programme eine Warnung zeigen.

Last edited by dieterdreist (2022-01-29 00:33:43)

Offline

#112 2022-01-29 10:49:25

aixbrick
Member
Registered: 2016-05-31
Posts: 536

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Zäune werden entfernt weil

  • Weideflächen zusammengelegt werden.

  • Weideflächen nicht mehr für Tiere genutzt werden.

  • dort gebaut wird.

  • er kaputt war und es keinen Ersatz gibt.

Die Möglichkeiten sind vielfältig.

Offline

#113 2022-01-29 11:10:12

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 4,146
Website

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

wobei es hier spezifisch um Zäune von Wohngrundstücken Richtung Straße ging

Offline

Board footer

Powered by FluxBB