Zweite Meinung gefragt - Stichwort: Micromapping und Überschneidungen

Das handhabe ich 100% genau so. landuse=residential ist “ein Wohngebiet” und nicht “ein Häuserblock”.

Ich sehe es so wie Shaun in #4 schreibt: Zufahrtsstraßen (highway=service) und Ortsstraßen (highway=residential) dürfen ruhig innerhalb einer Fläche mit landuse=residential liegen. Alle Durchgangsstraßen (highway=secondary, highway=tertiary, highway=primary) sollten aber zu einer Aufteilung des landuse=residential in separate Flächen rechts und links davon führen.

Die Fläche eines Wohngebiets zu nutzen, um den Namen einer Siedlung in OSM einzutragen, halte ich dagegen für problematisch. Zu oft sind Nemensraumgrenzen und Landnutzungsgrenzen nicht identisch.

yep, sehe ich auch so.

Ich nicht. landuse ist LandNUTZUNG und nich “Wohngebiet”. Ein Wohngebiet ist denn wie eigentlich definiert? Es ist eine Ansammlung von Flächen mit vorwiegend WohnNUTZUNG. Deswegen Gehört auch Verkehrsraum nicht zur Wohnnutzung.
Es ist mMn nicht falsch, kleinere Straßen über Wohnnutzungsflächen zu ziehen, aber wenn jemand sich die Mühe macht, und diese ausschneidet ist es mitnichten auch falsch, sondern nur einfach ein höherer Grad von Detailierung.

Das ist mMn zu eng gedacht. Wenn ich Wohnnutzung sehr streng auffasse, gehören dann nur noch Wohnflächen im Haus ohne Nebenräume dazu.
Generell bedeutet Detaillierung (“Nanomapping”) zwar: höherer Informationsgehalt, aber man sollte Wartbarkeit und Darstellbarkeit nicht völlig aus den Augen verlieren.

Das sehe ich anders: Zum Wohnen gehört mein Garten auch dazu, wo ich entspannen kann, der Nebenraum meiner Garage, wo ich meine Werkstatt für Hobbydinge habe usw.
Der Rasen zwischen Meinem Gartenzaun und Fahrbahn gehört für mich nicht mehr zu meiner Wohnnutzung.

Was die Wohngebiete betrifft, scheinen sich ja die Geister - wie so oft - mal wieder zu scheiden:

Quelle: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dresidential#Separation_from_roadshttps://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Key:landuse#How_to_map

Ich seh es zwar nicht ganz so streng wie @flohoff (siehe: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=839632#p839632), aber ganz unrecht, hat er meiner Meinung nach auch nicht. Sein Analysewerkzeug kritisiert jedenfalls eben diese, bereits im Eingangsbeitrag thematisierten, Überschneidungen: https://osm.zz.de/dbview/?db=landuseoverlap-bw&layer=hierarchy#49.31788,9.38427,18z

Eine Kompromisslösung wäre dann wohl ein Multipolygon, wie hier: https://osm.zz.de/dbview/?db=landuseoverlap-bw&layer=hierarchy#48.99905,8.38955,18z, wo ein hoher Detailgrad ohne Überschneidungen erreicht wird. Allerdings auch nur mittels streng ausgelegt “missbräuchlicher” Nutzung von ‘landuse’ und ‘natural’.

ganz genau. Wenn man an dieser Idee aus der Anfangszeit festhält, hat man weiterhin eine allgegenwärtige Ausnahme im System, weil Siedlungsteile wie Wohngebiete, mit Bodennutzung vermischt werden. Siedlungsteile sind dann - wie bisher oft - in landuse anstatt in place zu finden, und niemand darf genaueren landuse eintragen weil er damit die Wohngebiete kaputt machen würde. Jede dieser Ausnahmen macht es noch schwieriger für Neulinge, sich reinzufinden, weil man alles einzeln lernen muss und nicht weiß wo man suchen muss, weil es kein System gibt.

Dazu werden dann weitere Sonderregeln und Interpretierungen bemüht warum man andere Nutzungen ignorieren muss (vorwiegende Nutzung etc.). Der Begriff “vorwiegende Nutzung” ist komplett relativ, der kann sowohl so interpretiert werden dass ein Arbeitszimmer in einer Wohnung nicht zu einem commercial-Anteil führt, oder auch, dass man Verwaltungshochhäuser, Tankstellen, Feuerwehren, Polizei, Kirchen, Schulen, Läden, Gewerbe und Industrie und so weiter ignoriert, weil sie im “Wohngebiet” sind. Oder auch anders rum, Wohnbereiche in Industriegebieten.

Mir ist es durchaus bewusst, dass viele Mapper landuse=residential mit dem Gedanken an ein Wohngebiet im Sinne eines Siedlungsteils verwenden, aber ich halte das für verbesserungsfähig.

Ich übersetz mir “residential” eher mit Siedlungsgebiet, denn Wohngebiet, im Unterschied zu zB “industrial” oder “farmland”. Und natürlich gehören dann die Straßen, auf denen die Leute nach Arbeit/Freizeit/usw. durch ihr Siedlungs/Wohngebiet Heim fahren dazu, die heißen ja sogar gleich! Die großen Ein- und Ausfallstraßen eher nicht. Die Wohnstraßen herausnehmen ist so unnötig wie einen jeden mickrigen Laden in der Gegend auf ein eigenes “commercial” stellen.

Den Vorteil, Straßen/Wege usw. nicht für die Nutzungsgrenzen zu nehmen sehe ich ausreichend belegt. Am Land kann ich mir aber gut vorstellen, dass man den Übergang von Wiese zu Acker usw. auf die Straße / den Weg zwischen beiden legt, bei tracks auf jeden Fall sogar. Wege sind zwar in Wirklichkeit keine Linien sondern Flächen, aber das kann man der Abbildung überlassen…

PS: Scheint mir wer zuvorgekommen, s.o. Zustimmung insoweit, als Namen in Knoten “place” gehören.

Die Grafik ist fehlleitend. Einerseits weil die Gartenzäune nicht dargestellt sind, wo es die gibt ist beides ungefähr gleich schwer editierbar, aber die Negativpunkte rechts fallen beide weg, weil dann weder ein unsauberer Anschein, noch überflüssige Nodes da sind (beides würde ich sowieso grundsätzlich abstreiten, weil es sich um eine zusätzliche Information handelt, wo die Flächen aufhören, überflüssig ist da gar nichts, die Info fehlt auf der linken Seite wäre da also ein Negativpunkt). Bei geschlossener Bauweise gilt das analog statt den Zäunen für die Gebäudekante. Links kämen noch mehr Negativpunkte in den Sinn, auch wenn man “schwierig zu editieren” weiter ausführt, z.B. falsches Verbinden von highways mit landuse und fehlende Verbindungen zu den highways. Oder Vergrößerung der Flächen über ihre Grenzen hinaus. “Untidy appearance” könnte man links auch hinzufügen, weil es nicht gerade ordentlich aussieht, wenn Flächen dort erscheinen wo es sie nicht mehr gibt.

Die Interpretation der Grafik lässt sich fehlleiten. Wo ein Gartenzaun, da ein Garten, garden_type=residential natürlich :slight_smile:

Wenn wir nach den rechtlichen Definitionen von Gebieten im BauGB und der BauNVO gehen, sind neben den Häusern auch in jedem Fall Vorgärten und in den allermeisten Fällen auch Gärten hinter den Häusern Wohngebiete.

Öffentliche Verkehrsflächen sind nie Teil von Wohngebieten. Bei privaten Verkehrsflächen ist das dann aber wieder nicht mehr komplett eindeutig, die klassische Einfahrt oder ein kleinerer Parkplatz dürften aber in der Regel auch als Wohngebiet gelten.

Genau, wobei die BauNVO nicht automatisch in landuse zu übersetzen ist, z.B. weil es auch “Sondernutzungen” gibt. Im Prinzip geht alles, wenn es genehmigt wird (z.B. im Rahmen von Ausnahmen und Befreiungen), Bestandteil eines qualifizierten B-Plans ist oder ggf. Bestandsschutz hat.
Außerdem gibt es einige Klassen, die wir als landuse so nicht haben in OSM, z.B. “Urbane Gebiete”, “Kerngebiete”, “Mischgebiete”.

Die BauNVO beschreibt zulässige Nutzungen, dadurch folgt aber nicht, dass z.B. eine Anlage für Verwaltungen in einem allgemeinen Wohngebiet eine Wohnnutzung ist, sondern nur, dass sie ausnahmsweise zulässig ist obwohl es keine Wohnnutzung ist.

Die BauNVO findet man z.B. hier https://www.gesetze-im-internet.de/baunvo/BJNR004290962.html

Stimmt natürlich. Vor allem gibt es für die meisten Bereiche sowieso keine B-Pläne.

Das Prinzip, dass die Verkehrsflächen von den anderen Nutzungen getrennt werden, finde ich aber gut auf OSM übertragbar. Das landuse endet am Beginn der Verkehrsfläche und damit meist dem Haus oder Zaun.

Ich fände auch das Prinzip, dass alles was in einem der Wohngebietstypen allgemein oder ausnahmsweise zulässig ist in OSM nicht beim landuse ausgeschnitten werden muss(aber kann) ganz praktikabel.

Die Gebiete “Urbane Gebiete”, “Kerngebiete” und “Mischgebiete” sind ja tatsächlich regelmäßig ein Problem beim Mappen. Häuser mit Läden im Erdgeschoss und Wohnungen und Büros darüber sind ja sehr verbreitet.

Was aber gar nicht geht ist den Fußweg ins landuse mit rein zu nehmen den landuse Bereich am Bordstein enden zu lassen.

Was auch nicht geht, sind häusliche Gärten/Wiesen als landuse=grass. Da mag Gras wachsen, aber es ist landuse=residential.
Das ist eins meiner Mapping-Hobbies hier in NL: der Großteil der landuse-Polygons stammt von einem 10 Jahre alten Import (3D-shapes), der alles was nach Gras aussieht, als grass getagged hat. Das stimmt beinahe nie. Aus Wohngebieten lösche ich die raus bzw. schneide sie zu. Weideland tagge ich um als landuse=meadow. Teile von NW-Deutschland hat 3D-shapes auch abgedeckt. Just sayin’.

Selbst wenn wir mal für einen Moment annehmen, dass landuse=residential im Optimalfall trennscharf das tatsächliche Wohngebiet umfassen sollte, stellt sich mir direkt danach die Frage, ob es wirklich Sinn macht, in einem etwa 100 Quadratkilometer großen Gebiet, in dem in den letzten 6 Jahren nur 3 Mapper mehr als eine Handvoll Änderungen vorgenommen haben, so eine Mammutaufgabe in Angriff zu nehmen, bevor nicht die allgemeine Kartenqualität einen gewissen Mindeststandard erfüllt.

In meinem obigen Beispiel (Karlsruher Innenstadt: https://www.openstreetmap.org/#map=18/48.99905/8.38955)) gibt es mitten im Wohngebiet landuse=grass + natural=scrub.

Andere Frage: Macht es Sinn, Gebäuden ohne Hausnummer und Straßen- (addr:street) bzw. Ortsbezeichnung (addr:place) eine Postleitzahl zu verpassen? Oder anders gefragt, sind das hier: https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses-bw&layer=addresserror#49.35115,9.33334,18z falsch positive Fehler?

Bei den Straßen bin ich bei Dir, aber was nur ausnahmsweise zulässig ist sollte idealerweise schon extra gemappt werden, das sind interessante Informationen, die Besonderheiten die aus dem Meer der Wohnhäuser rausstechen, und die wir normalerweise auch sowieso irgendwie mappen, als office, amenity oder ähnliches. Auch würde ich den Augenmerk bei landuse=residential eher auf “reine Wohngebiet” lenken.

Das aber sowieso immer als “kann”, zwar würde ich mich beschweren wenn jemand mühsam gemappte einzelne landuses durch Löschen wieder zu einem großen undifferenzierten landuse “generalisieren” würde, aber man kann natürlich niemanden zwingen, die bestehenden landuses zu verfeinern, wenn sie keine Lust dazu haben.

Z.B. sind Kindergärten auch in reinen Wohngebieten zulässig, oder z.B. Kirchen, Jugendhäuser und Sportanlagen in Kleinsiedlungsgebieten und allgemeinen Wohngebieten, trotzdem sind das aber andere Nutzungen, und im Liegenschaftskataster, das es im Gegensatz zu B-Plänen überall gibt, und das mind. bezogen auf ein einzelnes Flurstück (Grundstück, Parzelle, teilweise aber sogar auf Teilen von Flurstücken) die tatsächliche Nutzung (soweit sie eingetragen ist natürlich, also idealerweise) angibt, wird das auch unterschieden.

Ich im Gegensatz würde mich beschweren, wenn jemand beginnt, die von mir eingezeichneten Landuses (v.a. landuse=residential) unnötig klein an jeder Straße aufzudröseln. Es gibt eben unterschiedliche Auffassungen davon, was landuse=residential alles umfasst und ich finde, man sollte respektieren, wie es momentan vor Ort gemappt wurde.

Ich würde z.B. nicht auf die Idee kommen, die Landuses in Berlin, die an jedem kleinen Sträßchen getrennt wurden, zusammenzufassen. Im Umkehrschluss erwarte ich aber auch, dass kein Sesselmapper plötzlich hier bei mir dieses Schema versucht durchzusetzen, nur weil es seiner Ansicht nach detaillierter und besser ist.

Flächen an Flächen ja. Lineare Wege (Ways die fürs Routing sind) an Flächen nein.
Boundaries (z.B. PLZ-Gebiete) auch lieber freistehend, die sind so groß das man sie gerne mal mit Overpass laden möchte, und dann ist ne Verklebung mit irgendwas außer weiteren PLZ-Fragmenten hinderlich.