Ist das eine OSM-Radroute?

Robhubi · 2022-01-26 19:58:44

Issue 23 bereinigt

Die bisherige Relation „EuroVelo 9 Teil Slowenien“ mit 998 Mitgliedern ist nun eine Relation vom type=superroute mit drei Mitgliedern:

D-1 (MP Šentilj – Maribor, 193490)
EuroVelo 9 - Baltic-Adriatic – [SI]_2 (Maribor – Slovenska Bistrica, 13711901)
EuroVelo 9 - Baltic-Adriatic – [SI]_3 (Slovenska Bistrica – Mlini, 13711900)

Den dritten Abschnitt, von Slovenska Bistrica nach Mlini, habe ich mit „proposed“ getaggt.

christiank61 · 2022-08-08 06:03:46

Ich habe eben gesehen das diese Route nicht mehr in den Karten auftaucht.
Bis jetzt konnten sich Radfahrer ob der mangelhaften Aussschilderung der OSM-Karten bedienen.
Was natürlich ganz und gar verkehrt ist.

Ich gratuliere für diese Diskussionstechnische Meisterleistung.
Dafür gibt es den Elfenbeinturmpreis mit Goldhauch.

Denn nun ist der ja vorhandene EV9 nirgends mehr ersichtlich, auch nicht in den OSM-Radkarten.
Wiewohl es Ihn ja gibt ....
Die Radfahrer sind ja auch unerheblich, was zählt ist die Esotherik des Taggens.

Gratuliere.

Christian
www.openandromaps.org

Ich warte schon auf:
Wir taggen nicht für die Renderer
(wo kämen wir denn da hin wenn jemand unsere liebevoll gestreichelte Datenbank auch wirklich verwenden will)

Luzandro · 2022-08-08 08:46:37

genauer gesagt taucht sie nur noch in vereinzelten Anwendungen auf, siehe https://www.openstreetmap.org/changeset/114712200

Die Argumentation von Robhubi ist an sich nachvollziehbar und das sage ich als jemand, der vor vielen Jahren zu OSM gekommen ist, um zu erfahren, wo der EV hinterm Haus hin führt. Die Situation ist natürlich trotzdem unbefriedigend und im konkreten Fall vom EV9 sehe ich in meinem näheren Umfeld oder beim verlinkten CS auf die Schnelle auch keine Abschnitte, die eine eigene Ref haben. Der Thermenradweg hatte einmal die Nr. 51, aber wird anscheinend jetzt (neben dem Namen) nur noch als EV9 angeschrieben, seit der Verlauf von diesem dorthin verlegt wurde. Die Frage ist jetzt, ist es sinnvoll diesen Teil deshalb als icn auszuweisen, obwohl es sich um eine regionale Radroute handelt (IMHO eindeutig nein), oder ein Duplikat davon anzulegen, für Anwendungen, die mit Superrouten nicht umgehen können, mit dem Risiko, dass die identen Verläufe dann wieder auseinanderlaufen, wenn Änderungen nicht jedes Mal bei beiden gleichzeitig vorgenommen werden (tendiere dazu).

PPete2 · 2022-08-08 09:38:21

In Oberösterreich ist die Situation bzgl. EV ähnlich. Auch hier sind diese (EV6, EV7) nirgends beschildert bzw. ist nicht einmal ein "EV"-Aufkleber auf den Landesradwegschildern. Trotzdem sind beide dessen Route zumindest "virtuell" auf eurovelo.com definiert und folgt eigentlich immer genau den Landesradwegen. In der OSM ist das in OÖ OHNE Superrouten gelöst, also die EV-Abschnitte sind eigene Realtionen bestehend aus identischen Ways wie auch die verlaufsgleichen Landesradwege. (Allerdings ist da in der OpenAndroMaps leider nur der EV7 sichtbar und nicht auch der R28, das hat aber glaub ich andere Ursachen)

Es ist wahrscheinlich fürs Radroutenmapping sinnvoll auf auch bei langen EVs auf Superrouten zu verzichten - auch wenn sie logisch gesehen richtig wären. Manche Kartenprogramme können diese halt einfach nicht anzeigen, und der Anwender hat "den schwarzen Peter" weil seine Karte eine Route nicht angezeigt.

Ähnliches gilt auch für lokale Radwege, die sich auch öfters bestimmte Abschnitte mit den regionalen Landesradwegen teilen. Auch hier ist es eigentlich üblich, dass für jede einzelne Radroute jeder einzelne OSM-Way neu in die Relation aufgenommen wird

Last edited by PPete2 (2022-08-08 09:40:45)

Negreheb · 2022-08-08 09:46:21

> Manche Kartenprogramme können diese halt einfach nicht anzeigen, und der Anwender hat "den schwarzen Peter" weil seine Karte eine Route nicht angezeigt.

Warum kann man dann nicht an die Kartenprogramme /anbieter herantreten, damit die das künftig korrekt anzeigen? Ich mein, bei https://eurovelo.at/de wird EV9 auch angezeigt, es geht also ganz offensichtlich. Das ist ja, warum wir bei OSM nicht 'für den Renderer' taggen. Weil es eben nicht 'DEN' Renderer gibt.

EDIT: Mir wurde gerade zugetragen, dass die Anzeige auf eurovelo geht, weil das separat angezeigt wird und OSM als Hintergrundkarte verwendet wird. Ändert aber grundsätzlich nichts an "Nicht taggen für den Renderer".
Noch eine kleine Ergänzung - wenn das andere nicht falsch ist, es dafür aber geht, dann sollte man schon darüber nachdenken, es so zu machen. Bei "Tagging für den Renderer" geht es ja darum, dass etwas nicht falsch(!) getagged werden soll, damit es dann richtig aussieht.

Last edited by Negreheb (2022-08-08 13:14:51)

PPete2 · 2022-08-08 09:55:31

Oh - eine "Renderer"-Grundsatzdiskussion :-)

Man könnte natürlich schon sämtliche der am häufigsten verwendeten Apps/Renderer/Kartenprogramme anschreiben bis deren Entwickler alles so umprogrammiert haben dass diese mit Superroutes umgehen und darstellen können. Ein bissl eine Recherche dazu wurde eh in https://www.openstreetmap.org/changeset/114712200 angedeutet.
Ob das jetzt pragmatisch ist und man im schlimmsten Fall auf den Sankt-Nimmerleins-Tag warten muss bis dies eintritt - aber man dafür die reine "Wir taggen nicht für Renderer/Apps/Programme Lehre" bedient hat - mögen die Anwender der Apps/Renderer/Kartenprogramme beurteilen ;-)

Kevin Kofler · 2022-08-08 11:45:14

Robhubi hat das Problem seinen Angaben nach schon an die betroffenen Renderer gemeldet. Zumindest bei CyclOSM gibt es sogar eine öffentliche Issue, die das belegt. Dennoch wird es wohl Jahre dauern, bis sich da irgendetwas tut. (Es hat ja auch Jahre gedauert, bis die OpenCycleMap network=icn endlich verstanden hat, und das war in der Software sicher eine viel kleinere Änderung als, Superroutes zu verarbeiten.)

Wie schon im Changeset geschrieben, bin ich absolut dafür, die EuroVelo-Routen so umzutaggen, daß sie die Renderer auch verstehen. Die waren ja schon einmal so getaggt. Was da passiert ist, ist eine willentlich herbeigeführte Regression und verstößt meiner Meinung nach gegen das Prinzip, keine Umtaggungen mit Datenverlust durchzuführen. Es ist absolut untragbar, daß die größten und bekanntesten Fahrradrouten Europas auf den bekanntesten OSM-basierten Fahrradkarten nicht mehr aufscheinen (und das schon seit Monaten!), ganz egal, wie brauchbar die EuroVelos in der Praxis vor Ort sind (wobei man am Beispiel Thermenradweg sieht, daß es sogar vor Ort essentiell sein kann, zu wissen, daß man EV9 folgen muß, ist halt nicht überall so, oft sind im Gegenteil immer noch nur die alten lokalen Radwege angeschrieben, aber das ist kein OSM-Problem), und ganz egal, ob theoretisch die Renderer schuld sind oder nicht.

Robhubi · 2022-08-08 13:12:25

Kevin Kofler wrote:

Was da passiert ist, ist eine willentlich herbeigeführte Regression und verstößt meiner Meinung nach gegen das Prinzip, keine Umtaggungen mit Datenverlust durchzuführen.

Unterlasse bitte Unterstellungen. Es ist nicht ok Argumente des Gegenüber zu desavouieren, indem man ihm böse Absicht unterstellt.

Kevin Kofler · 2022-08-08 13:34:14

Ich unterstelle dir bzgl. deines ursprünglichen Edits keine böse Absicht, da konntest du noch nicht wissen, daß die Superrelation so gut wie kein Renderer versteht. Was mich aber stört, ist dein Beharren auf den Superrelationen selbst in Anbetracht der sichtbaren Probleme, wodurch seit Monaten in den großen OSM-basierten Fahrradkarten u.a. der EV9 komplett fehlt. Das ist, worauf sich meine Wortwahl "willentlich herbeigeführt" bezieht. Und da das vorher nicht der Fall war, ist es eine Regression.

Robhubi · 2022-08-09 19:15:33

Kevin Kofler wrote:

Ich unterstelle dir bzgl. deines ursprünglichen Edits keine böse Absicht ...

Ach ja? Anfangs nicht, aber dann? Lass es einfach.

Kevin Kofler · 2022-08-10 12:22:10

Solange du nicht bereit bist, das Tagging so anzupassen, daß es auch von der derzeit verhandenen Software verstanden wird, bin ich jedenfalls für einen Revert.

Luzandro · 2022-08-10 18:50:49

Für den österreichischen Teil habe ich einmal die Abschnitte durch Duplikate der regionalen Radwege mit name/ref EV9 ersetzt:
https://cycling.waymarkedtrails.org/#ro … 65/16.5255
https://www.openstreetmap.org/changeset/124742215

Robhubi · 2022-08-12 18:50:58

Mein Resümee
Das Ergebnis ist jetzt nicht ganz wunschgemäß, aber auch valide. Alle Argumente dazu sind genannt.

An Sarah Hoffmann und Richard Fairhurst
Die Auflösung und Darstellung der Superroutes auf Waymarked Trails und cycle.travel ist eine großartige Leistung.
Danke!
Ich hoffe und wünsche ihr bekommt mehr Anerkennung als hier.

Hungerburg · 2022-08-12 23:50:44

Vor ein paar Wochen wurde der R3 an einer Stelle in Hall verlegt, von der Gemeinde, vom Land, was weiß ich? Ich hab das geflissentlich in OSM eingepflegt. Das Verkehrsaufkommen ist sprunghaft angestiegen dort. Jede Menge Leute mit Navi am Lenker. Wegen diesem Thread hier waymarked trails aufgeschlagen, und siehe da, die Superroute Innradweg, von der ich beim Erfassen der Änderung gar nichts mitbekommen hab, die ist auch umverlegt. Das ist schon praktisch. Für mich weniger, aber man muss auch andren vergönnen, wenn es eine schönere Strecke gibt.

Announcement

#76 2022-01-26 19:58:44

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