Massenhaftes Löschen von Wegen im Taunus

Guter Punkt.
tracktype ist aber vielleicht nicht das richtige Tag: das geht ja um den Untergrund. Wenn da der eine oder andere Schotterstein liegt (grade4), verschwindet der nicht, wenn Bäume drauf wachsen.
Für Radfahrer müsste es reichen, smoothness=very_horrible zu taggen. Datengebraucher, die das ignorieren, sind selbst schuld.
Für Wanderer: weiß ich nicht. sac_scale ist wohl außerhalb des Gebirges nicht an seinem Platze.

grade6 als Generalisierung hört sich für mich gut an.

Die Diskussionen und Hinweise sind ja ganz nett. Und für mich auch an vielen Stellen informativ und hilfreich. Aber ich bin der Meinung, dass dabei immer wieder vergessen wird, dass unser (OSM-) Konzept nun einmal nicht vorsieht, dass ein (neuer) User hier im Forum Mitglied sein muss oder hier mitlesen muss. Wenn überhaupt, lesen Neulinge im Wiki. Und da gehören aus meiner Sicht diese (guten Hinweise) auch hin. Auch sonst werden keine Vorraussetzung an neue User gestellt. Und anstatt neuen Unsern unter die Arme zu greifen, werden sie häufig wegen ihrer (Anfänger-)Fehler “rundgemacht”. Man sollte nicht vergessen, dass man dieses Forum auch ohne Anmeldungen mitlesen kann.

Und das Wiki als Hilfestellung?? Lächerlich. Mal bastellt hier einer rum und ein anderer mal da. Wird das irgendwie geprüft oder kontrolliert (von Qualitätskontrolle rede ich scho gar nicht mehr)? Nein. Und häufig wird das selber Thema in den unterschiedlichen Sprachen unterschiedlich dargestellt.
Das Bedeutet auch keine große Hilfe.

Und diese teilweise formaljuristischen Giga-Diskussion ob eine Einschränkung einer Einschränkung von oben oder von unten oder diagonal interpretiert werden muss, interessiert wohl auch die wenigsten. Das schreckt eher ab hier im Forum mitzulesen, von wegen vergeudete Zeit.

Und was die Kontaktaufnahme zu Usern angeht. Ich habe hier bei mir auch zwei oder drei Mal a.m.S. merkwürdige Änderungen von Neulingen gehabt. Dabei habe ich festgestellt, dass ein freundlich PM mehr bewirkt als Kommentare in den CS.

So, das musste ich jetzt mal los werden.

Und nun

Halali - es darf geschossen werden.

Ich würde deine Vorschläge (“Ich sollte vielleicht dazu sagen, ich bin sowohl Waldbesitzer und Traktorfahrer …”) befürworten. Einfach unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tracktype ergänzen. Ein Bild kannst du sicher zu grade6 beitragen - eventuell würde ich es den Bildern zufügen. Sollte vielleicht mit smoothness=impassable (?) ergänzt werden.

Warum wird im Wegebereich eigentlich die Existenz des guten alten disused vergessen?
Temporär ungenutzte Wege sind genau das: ungenutzt, nicht aufgegeben.
disused:highway=track wäre demnach richtig. Erst nach > 10 Jahre, wenn auch die Kettensäge nicht mehr beim Finden hilft, wäre es dann abandoned.

Und wenn der Forstwirt schon lange nicht mehr gesehen ward, aber Wanderer noch dort wandern, dann wäre
disused:highway=track
highway=path
eine Überlegung wert, so mache ich es manchmal, wenn die Trassierung erahnen lässt, dass der Weg mal für Kfz angelegt wurde, derzeit aber sichtlich nur eine der beiden Fahrspuren “in Betrieb” ist …

Bis sich so eine Neueinführung überall durchgesetzt hat, entsteht doch nur Kuddelmuddel …
Es gibt ja schon smoothness=impassable.
Ach schau an, da ist sogar das obige Doppeltagging trck/path beschrieben
(Aktuell gibt’s 167 grade6 und 75 grade7… Wird wie ohne tracktype gerendert.)

Das halte ich für vollkommen ungeignet. Noch unbefestigter und weicher als tracktype=5 geht nicht.

ob “disused:highway=track” oder “abendoned:highway=track” im Einzelfall angebracht ist, kann gerne diskutiert werden. Mir ging es nicht darum, hier eine klare Definition zu treffen sondern vor allem darum, einen Weg nicht einfach zu löschen. Ihn statt dessen erst einmal mit einem Präfix zu kennzeichnen.

Bei einem Fahrweg bezieht sich smoothness auf Fahrzeuge. Es braucht schon weit mehr als ein wenig Bewuchs, bis ein Forstweg für geländegängige Forstfahrzeuge wie Harvester nicht mehr passierbar ist.

Weiterhelfen würde eine Unterscheidung der Passierbarkeit zwischen Fahrzeugen und Fußgängern. Allerdings ist auch bei Fußgängern die Frage, wann ein Weg komplett unpassierbar ist. Für einen Spaziergang ist er es, wenn 20cm tief Matsche ist oder wenn Brombeerranken drüber wachsen oder wenn Bäume quer über den Weg gefallen sind. Für mich als Trail-Runner sind solche Wege oft noch passierbar. Über umgestürzte Bäume wird hinweggeklettert und Brombeerranken müssen schon kniehoch sein, bevor ich den Weg meide. Zudem sind gerade Brennnesseln und Brombeerranken nur jahreszeitlich bedingte Einschränkungen. Ich laufe im Winter und zeitigen Frühjahr auf Wegen, die ich im Sommer wegen brusthoher Brennnesseln oder wegen kniehohen Brombeeren meide.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass normale Wanderer oder Spaziergänger nie über Wege geroutet werden sollten, die eine Kombination aus tracktype=5 und smoothness=very_horrible aufweisen. Menschen wie ich suchen sich aber manchmal gerade diese Wege aus, um der “Forstautobahn” (breiter, stark befestiger Forstweg) auszuweichen, die 100m weiter entlang führt.

Ein Prefix ist nur eine andere Methode, einen Weg aus allen normalen Karten, Routern und Auswertungen zu entfernen ohne ihn aus der Datenbank zu löschen. Ob das Prefix jetzt disused oder abandoned heißt spielt keine Rolle, beides ist gleichermaßen falsch und destruktiv, wenn der Weg nach wie vor aktiv den Leuten die ihn angelegt haben zu dem Zweck zu dem er angelegt wurde benutzt wird.

Ein eingewachsender Forstweg ist auch nicht disused. Das würde heißen daß da gar nichts mehr fährt. De facto muß aber auch ein Wald immer wieder überprüft werden, typischerweise auf Bruch nach Sturm oder starken Schneefällen oder im Sommer auf Käferbefall. Dazu fährt man alle paar Monate auf diesen Forstwegen seine Wälder ab. Ausgeschnitten werden sie dafür nicht, der Traktor stört sich nicht an kleinen Bäumchen zwischen den Rädern und auch das Gestrüpp richtet sich danach wieder auf. Wenn Du also eine Woche später vorbeikommst, könntest Du als Laie nicht erkennen, daß der Weg in Betrieb ist. Es ist für eine Forstwirtschaft aber zwingend nötig, die Bäume mehrmals im Jahr zu kontrollieren. (Und selbst wenn einzelne Privatwälder komplett verlottern - und das fällt eher in die Rubrik Ausnahmen und Schwarze Schafe - fährt immer noch der Förster durch und verteilt gelegentlich amtliche Ermahnungen, Sicherheitsrisiken zu beseitigen.) Und wie wir aus den landuse=forest Diskussionen wissen, unterliegt praktisch die gesamte Waldfläche Deutschlands der Forstwirtschaft.

Die Wege sind also durchgehen in Benutzung, nur halt auf Sparflamme. Für eine sinnvolle Kennzeichnung bräuchte es ein qualifizierendes Subtag, das diesen bisher nicht erfaßten Umstand sauber beschreibt. Wie es genau heißt bin ich nahezu schmerzfrei - ich hab nur ein paar spontane Ideen benannt.
Wie wäre es denn mit obstacle=vegetation? Das ist bereits im Wiki vorgeschlagen. [Update] Bisher knapp 2700 Verwendungen. [/Update] Die Definition beschreibt eigentlich ganz genau das Thema:

Die Fortbewegung ist durch Bewuchs stark eingeschränkt/langsam aber nicht unmöglich.

Das trifft es eigentlich auf den Kopf, oder?

Das halte ich für einen guten Vorschlag. Ich habe schon einmal mit surface=scrub (in Anlehnung an surface=grass) gearbeitet, wenn ein Weg komplett mit Brombeeren überwuchert war.

Wenn der Weg wirklich mit Brombeeren, die ja nicht einjährig sind, bis mindestens 40 Zentimeter zugewachsen ist, ist der Weg für mich nicht mehr vorhanden, da man dort dann auch mit passender Kleidung nicht mehr einfach so entlang geht.

Für einjährigen Bewuchs oder niedrige problemlos platt zu trampelnde Sträucher finde ich surface=scrub aber auch sinnvoll. Eigentlich bräuchte es aber so etwas wie die sac_scale nur halt am Flachland und den dortigen Schwierigkeiten orientiert.

Wie gesagt, für Reiter und Traktorfahrer ist der Weg durchaus noch vorhanden. Insofern ist disused oder gar abandoned falsch.
smoothness=very_horrible statt impassable, wenn der Trecker (oder Räumpanzer) doch noch durchkann.

+1
Als Analogon zu smoothness, nur halt für Fußgänger.
Und dann vielleicht für Reiter noch? Da kenne ich mich nicht so gut aus.

obstacle=vegetation ist aber vielleicht ein guter erster Schritt. Ich nehme das in mein aktives Repertoire auf. Obwohl es schade ist, dass das Tag nicht weitverbreitet ist und auch nicht in einem Proposal angenommen wurde. Datengebraucher werden das kaum gebrauchen. Vorerst.

Eventuell wäre es eine Idee, Vegetation unter barrier unterzubringen? Das wird unterstützt. Obwohl ich den Eindruck habe, dass barrier eher für absichtlich errichtete Hindernisse gebraucht wird (auch wenn das nirgends explizit steht, soweit ich das überblicke).

Naja, 2700 natürlich entstandene Verwendungen ohne besondere Unterstützung irgendwo finde ich gar nicht schlecht.

Wenn wir uns hier darauf einigen können, daß es eine gute Ergänzung bzw. das geeignetste vorhandene Tag ist und es im Wiki bei den Track Zusatztags unter “Physical Condition” empfehlen, könnte sich das recht schnell ändern.

Ich finde alles gut, was dazu beiträgt, dass Wege nicht aus der Karte fallen, nur weil der Sonntagsanzug leidet, wenn man ihnen folgt oder sie nicht das ganze Jahr über mühelos passierbar sind. Surface=scrub kommt gut, zu obstacle gibt es sogar ein inaktives proposal, https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/Obstacle - für Knoten und Kanten vorgesehen. In der Diskussion dort geht es viel um geeignetere Ausdrücke, obstacle=scrub gefällt mir weitaus besser als obstacle=vegetation. Ob da aber Brombeeren dann noch dazu zählen? Weil die sind das am häufigsten anzutreffende Hindernis. Das proposal ist ein wenig weit gefasst, da werden auch mentale Hindernisse einbezogen, was die Markierung subjektiv macht.

Naja, vegetation ist das am häufigsten genutzte obstacle Tag und die Definition paßt genau, deshalb würde ich es einfach verwenden.

Ich schlage nicht vor, das ganze Proposal mit allen seinen Tags aufzugreifen. Ich würde *vegetation *nehmen, nachdem es schon 2700 mal benutzt wird, und nicht über alternative Begriffe diskutieren. Bei einem anderen Begriff würde man wieder von 0 anfangen, den bestehenden Tags sinnlos Konkurrenz machen und außerdem höre ich bei scrub schon die Diskussion, daß junge Bäume ja strenggenommen kein Gebüsch sind. Vegetation paßt auf alles was beliebt auf dem Weg aufzugehen.

Vielleicht damit anfangen, obstacle=vegetation im Wiki zu dokumentieren? Die Seite gibt es noch nicht. Die Diskussion zum Mutter-Tag obtacle finde ich heillos verwirrend (und den Sinn und Nutzen der übrigen values verstehe ich nicht), damit würde ich mir die Finger nicht schmutzig machen wollen.

Im übrigen ist diese Diskussion größer als Deutschland. Ich bin auch (eigentlich hauptsächlich) im NL-Forum unterwegs. Soll ich da mal anklopfen und fragen, was die collega’s von obstacle=vegetation halten? Ist nicht das waldreichste Land der Welt, aber hier wohne ich nun mal.

Für mich ist der Fußgänger das Maß der Dinge. Er ist für mich der wichtigste und gewissermassen auch stärkste Verkehrsteilnehmer, denn er kommt so gut wie überall durch. Selbst Wege mit smoothness=very_horrible oder smoothness=impassable, die ich sogar mit dem Mountainbike nicht mehr befahren kann, kann ich mit gutem Schuhwerk trotzdem noch begehen.

Wenn ein Weg jedoch so zugewachsen ist, dass er weder im Sommer noch im Winter zu Fuß begehbar ist, dann ist der Weg für mich zumindest in dem Moment nicht mehr in Benutzung und somit “disused:”, selbst wenn sich da vielleicht noch ein Traktor durchkämpfen könnte. Und mit begehbar meine ich begehbar; von ein paar Dornen lasse ich mich nicht so einfach vom Begehen abhalten.

Wenn auf einem Weg bereits mehrjährige Bäume wachsen, und keine Anzeichen menschlicher Aktivität (Fuß-, Rad-, Pferde-, Traktorspuren) in letzter Zeit sichtbar sind, dann ist ein Weg auch mal “abandoned:”.

Gibt es immerhin einen schmalen Pfad der noch in Benutzung ist, dann ist zwar der Weg für mich “disused:” oder “abandoned:” aber es gibt noch einen “highway=path”, der die Benutzung beschreibt.

Das mag für Wege gelten, die eh nur relativ flachen Bewuchs aufweisen, auf denen keine mehrjährigen Bäume wachsen und auf denen nicht bereits seit Jahren umgefallene Bäume liegen. Ansonsten kann ich das so nicht bestätigen.

Ich als “Laie”, der zwar ständig im Wald unterwegs ist, aber keine Einblicke in die Forstwirtschaft hat, muss also davon ausgesehen, dass der Weg zur Zeit nicht in Benutzung ist und mappe das mit dem entsprechenden Präfix. Einen Weg jahrelang vor sich hingammeln zu lassen zählt für mich nicht als Nutzung. Und nur weil gesagt wird, der Weg wird irgendwann in ein paar Jahren oder Jahrzehten mal wieder freigeschnitten, bleibt der Weg bis zu diesem Zeitpunkt für mich trotzdem ungenutzt oder aufgegeben.

Den Tag “obstacle=vegetation” finde ich zwar gut, jedoch nur für Wege, bei denen das Vorwärtskommen zwar deutlich erschwert, aber nicht praktisch unmöglich ist.

Ich komme zu Fuß auch überall durch, wo man ansonsten nur mit einem Traktor oder Harvester durch kommen. Ich komme aber ebenso abseits des Weges im Wald an Stellen durch, wo man mit keinem Fahrzeug weiter käme. Aber reguläre Wanderer beschweren sich, wenn sie von Komoot über Wege geroutet werden, auf denen meterhoch Gras wächst, die mit Brennnesseln überwuchert sind oder auf denen 50cm hoch Brombeeren ranken, was aber wiederum für einen Traktor überhaupt kein nennenswertes Hindernis darstellt. Ist halt nicht ganz so einfach mit der Einordnung, welcher Weg für wen passierbar ist.

Ich tendiere auch dazu, dass ein Weg, über den kreuz und quer umgestürtzte Bäume liegen, die dort sichtlich schon länger als ein oder zwei Jahre liegen, auf dem zudem schon Jungbäume von 2m Höhe wachsen, als abandoned oder disused einzuordnen, auch wenn vielleicht der Weg dann irgendwann doch wieder von Fortsfahrzeugen befahren wird. Wobei meine Beobachtung ist, dass auch eine Durchforstung eines solchen Gebiets nicht zwingend bedeutet, dass der vorhandene Weg wieder in Nutzung genommen wird. Denn Harvester und Rückezüge sind inzwischen derartig geländegängig, dass sie bis zum nächsten befestigten Forstweg allein auf den Rückegassen unterwegs sind und die althergebrachten (oft parallel zu den Höhenlinien in vielen Kurven angelegten) unbefestigten Forstwege dabei nur queren, aber oft gar nicht nutzen. Diese Maschinen können ja im Grunde überall unterwegs sein und sind auf angelegte Wege nicht angwiesen, was uns OSM-Aktive ja immer wieder Rätesl aufgibt, was ein angelegte Weg und was lediglich eine Fahrspur (z.B. Rückegasse) ist.

Ich finde es persönlich auch nicht schlimm, wenn wir OSM-Aktive als forstwirtschaftliche Laien einen Weg, der augenscheinlich länger nicht mehr benutzt wurde, durch ein Präfix quasi aus der aktiven Nutzung nehmen, obwohl es sich nicht um eine dauerhaufte Außerbetriebnehmung handelt. Er ist ja nach wie vor in der Datenbank und es in ein Leichtes - sobald die umgestürzten Bäume entfernt wurden und die Brombeeren plattgewalzt wurden - das Präfix zu entfernen.

Das Tag “obstacle=vegetation” ist insofern eine ebensolche Momentaufnahme, die einen Monat später schon obsolet sein kann, wie ein Präfix wie “abandoned” oder “disused”.

Eine große Stärke von OSM ist die Erfassung vieler kleinen Wege, die in anderen Karten nicht voranden sind.
Eine gr0ße Schwäche ist, dass manch Nutzer auf Wege geschickt wird, die man nicht wirklich nutzen will oder die er vor Ort nicht finden kann… bekomme ich immer wieder einmal von Nicht-Mappern gesagt und passiert mir auch immer wieder :frowning:
Man muß nicht jeden Wildschwein-Wechsel im Wald mappen :stuck_out_tongue:

Hmmm, stimmt. Wege, die nur für den Waldeigner relevant sind, schaden auf der Karte wahrscheinlich mehr als sie nutzen. Der Eigner findet seinen Weg auch ohne uns, und Wanderer wollen da nicht hin.

Bleibt das Argument mit den Reitern.
Nop sagt, es gibt Wege, die für Reiter brauchbar sind, auch wenn sie für Fußgänger unwegsam sind. Das kann ich mir vorstellen. Wie stellt man das dar? bridleway scheidet aus, außer der Weg ist so beschildert.

Zur Ergänzung: Das Thema war in ähnlicher Weise bereits diskutiert worden:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=67805

Wir mappen aber nicht nur für eine Zielgruppe (Wanderer). Wie also will man bei einem allgemeinem Betretungsrecht auch von privaten Waldabschnitten bei Wegen entscheiden, für wen der Eintrag dieses Wegs relevant ist? Ich z.B. bin gerne (und nicht nur für OSM) abseits von ausgetretenen Wegen unterwegs und auch schwer erkennbaren Wege und Pfade reizen mich z.B. als Trail-Running-Strecke.

Den Bedürfnissen von Wanderern, die sich beschweren, von Komoot auch auf überwucherte Wege geroutet zu werden, wird man nicht durch Weglassen gerecht, sondern durch aussagekräftige Tags, die Komoot ermöglichen, je nach eingestelltem Benutzerprofil die passenden Wege auszuwählen.

Das versucht z.B. Outdooractive (ein Wettbewerber von Komoot) auch, indem es beim Routing-Profil “Wandern” andere Wege wählt als beim Routing-Profil “Trailrunning”.

Wildwechsel werden ja von uns auch nicht eingetragen. Auch Rückewege werden von uns nicht eingezeichnet. Aber menschliche Trampelpfade schon. Und unbefestigte Fahrwege. Ist halt nur nicht immer so einfach zu erkennen, was ein Fahrweg und was ein Rückeweg ist, bzw. was ein Wildwechsel und was ein Trampelpfad ist.

Das Reiter auf wegen unterwegs seien, auf denen z.B. ein Trail-Runner nicht unterwegs sein möchte, halte ich für eine Fehleinschätzung. Ein Sonntagsspaziergänger hat andere Vorstellungen als ein Wanderer und der wiederum andere als ein Trail-Runner. Aber auch unter Reitern gibt es durchaus unterschiedliche Ansprüche. Das Pferd meiner Frau würde sich z.B. über einen bromberüberwucherten Weg ebenso beschweren bzw. ist keinesfalls geländegängiger als ich - im Gegenteil. Bei steinigen Böden beschwert es sich und querliegende Bäume, unter denen ich mich einfach hindurchbücke oder über die ich hinwegklettere stellen für ein Pferd ein unüberwindliches Hinderniss dar.

Ich denke, wir können solche Wege nur über Zusatz-Attribute wie smoothness, surface, … möglichst objektiv beschreiben und müssen es dann dem Nutzer der Daten überlassen, welche Anforderungen er für sich stellt.