Nadużywane highway primary i secondary

Moim zdaniem zdecydowanie nie.

https://www.openstreetmap.org/note/3011462
https://www.openstreetmap.org/note/3011460

A możesz podać konkretne drogi? Nie znam dużych dróg wlotowych bez sporego ruchu tranzytowego. Ale może to krakowskie skrzywienie.

Np. jestem gotów się założyć że 239 ma dalej sporo ruchu tranzytowego. https://www.openstreetmap.org/relation/13635980

Tak samo 80 w kierunku wschód-zachód. https://www.openstreetmap.org/relation/122354#map=13/53.1297/18.0504

Tu akurat tu od początku wolę być ostrożny. Widziałem highway=service błędnie przestawiane na highway=secondary z uzasadnieniem “to droga wojewódzka”

A pokusa ustawiania na sztywno połączenia z definicjami urzędowymi jest tu olbrzymia.

Pełna zgoda, różnimy się tylko w kwestii postawienia “granicy miasta”, czyli:

Ale co to są ścisłe miasta? Stare miasto? Urząd? Ratusz? Środek geometryczny? Gdzie te drogi primary będą się krzyżowały w poszczególnych miastach?

W mojej głowie to wygląda tak:

  1. Wyjeżdżam z osiedla na północy Poznania (droga lokalna),
  2. Włączam się do ruchu na drodze łączącej moje osiedle z większymi drogami.
  3. Dojeżdżam do primary DK92, które tu akurat wyprowadza mnie z miasta.
  4. S5 prowadzi mnie prosto do Bydgoszczy - praktycznie pod sam znak “Miasto Bydgoszcz”, więc droga primary “zadziałała”.
  5. I w jakiekolwiek miejsce Bydgoszczy chcę się teraz dostać, dojeżdżam już lokalnymi, miejskimi drogami.

No właśnie nie powinniśmy, bo przypominam - nasza podróż to był Poznań → Bydgoszcz. :wink:

Jak chcesz jechać dalej następnego dnia to znów musisz się ze swojego osiedla dostać do najbliższej drogi primay, którą dojedziesz do Gdańska, czy Torunia.

Tu się nie zgodzę. Te drogi się nie urywają w mieście, one się tam zwyczajnie kończą. Sam zresztą piszesz:

Skoro tranzyt nas nie interesuje, to nie ma żadnego powodu łączenia tych wlotów drogami tej samej klasy.

Dla mnie spoko.

Ciężko coś dodać do tego co napisał @rmikke.
Może żeby nie mnośzyć definicji - unzajmy że do każde miasta oznaczone jako place=city (czyli miasta w których jest prezydent a nie burmistrz) powinno być brane pod uwagę przy tworzeniu sieci dróg primary. Nie uważam natomiast że drogi muszą koniecznie prowadzić do centrum miasta - jeśli miasto ma pełen ring obwodnicy to pewnie żadne primary w środku nie będzie miało uzasadnienia. (Śląsk może byłby wyjątkiem).

Miasto to obszar generujący ruch, a nie jeden punkt w centrum. W którymś miejscu trzeba zjechać z primary, tam gdzie kończy się tranzyt na tej drodze było by wg mnie logicznie.

Takie tagowanie primary przez miasto jedyne co może zmienić to skierować więcej tranzytu do centrum, które da się inaczej ominąć. Nie widzę po co to robić.

Jest jeszcze: “Use only for roads with low to moderate traffic”
i “Tertiary roads also serve to move traffic away from narrower or quieter streets (represented by highway=residential or highway=unclassified) and onto wider arterial routes (highway=secondary or greater) more suited for heavier traffic.”

Highway przypadkiem nie jest hierarchią ważności dróg?
“The value of the key helps indicate the importance of the highway within the road network as a whole.”

W pierwszej kolejności wybierasz motorway, w drugiej kolejności wybierasz trunk i tak dalej.
Co się stanie jak wszytko zamienimy na secondary lub co gorsza na tertiary, a obwodnica miasta nagle zostanie zamknięta? Życzę powodzenia wytyczania trasy przez Warszawę kiedy tam wszytko będzie “tertiary”.

Trochę nie fortunie w wiki używa się słowa “miasto”, bo dwóch 200 tys dzielnic Warszawy niemożna połączy drogą kategorią X, kiedy dwa 100 tys miasta na Śląsku można. Przy drodze tej samej długości.

Po prawdzie jak się zamknie obwodnice to cały ruch w mieście zakorkuje się w kosmos, i jeśli już coś to boczne drogi umożliwią prześlizgnięcie się.

A jak zostanie zamknięta na stałe bo ją kosmici kradli czy most się zawalił czy zielone ludziki wysadziły to się drogi na nowo przetaguje. Tak jak przy innych istotnych zmianach siatki dróg.

Bydgoszcz https://graphhopper.com/maps/?point=53.094076%2C17.896214&point=53.120405%2C17.993889&locale=pl&elevation=true&profile=car&use_miles=false&selected_detail=Elevation&layer=OpenStreetMap (relacja z Poznania)

Wrocław https://graphhopper.com/maps/?point=51.047222%2C16.979842&point=51.08541%2C17.012501&locale=pl&elevation=true&profile=car&use_miles=false&selected_detail=Elevation&layer=OpenStreetMap (relacja z Katowic, Berlina, Pragi)

Łódź https://graphhopper.com/maps/?point=51.700033%2C19.34745&point=51.725008%2C19.447861&locale=pl&elevation=true&profile=car&use_miles=false&selected_detail=Elevation&layer=OpenStreetMap (relacja z Wrocławia)

Poznań https://graphhopper.com/maps/?point=52.344988%2C17.010612&point=52.395611%2C16.951475&locale=pl&elevation=true&profile=car&use_miles=false&selected_detail=Elevation&layer=OpenStreetMap (relacja z Warszawy)

W Krakowie, jak ukończą obwodnicę północną, przykładem będzie wlotówka zachodnia https://graphhopper.com/maps/?point=50.104286%2C19.838562&point=50.085895%2C19.953575&locale=pl&elevation=true&profile=car&use_miles=false&selected_detail=Elevation&layer=OpenStreetMap

Zależy od miasta. Na pewno nie może to być granica administracyjna.

Nie. S5 możesz dojechać do Białych Błót. Stąd do znaku “miasto Bydgoszcz” masz jeszcze 4 km, a do samego miasta kilka km dalej.

Ech. Takie podejście to jest znowu dryfowanie w stronę wymyślania OSM na nowo i definiowania sobie oryginalnych zasad mapowania specjalnie dla Polski…

Polecam sobie zobaczyć jak jest zmapowane dowolne spore miasto europejskie.
Nie udało mi się znaleźć miasta pozbawionego dróg primary, jak również miasta, w którym te drogi urywałyby się bez połączenia z innymi.
Czy nie możemy w Polsce zrobić tak samo? Co stoi na przeszkodzie?

Przykłady:
https://www.openstreetmap.org/#map=12/47.4844/19.0925
https://www.openstreetmap.org/#map=12/45.4669/9.2278
https://www.openstreetmap.org/#map=13/47.0670/15.4586
https://www.openstreetmap.org/#map=13/49.4480/11.0840
https://www.openstreetmap.org/#map=14/46.9528/7.4545

I po zbudowaniu obwodnicy highway=primary to nie będzie

choć highway=secondary powinno zostać

Trochę się znajdzie, np.:
Palermo: https://www.openstreetmap.org/#map=13/38.1163/13.3565
Koszyce: https://www.openstreetmap.org/#map=13/48.7135/21.2610
Sztokholm: https://www.openstreetmap.org/#map=13/59.3188/18.0597

A z drugiej strony:
https://www.openstreetmap.org/#map=13/47.0670/15.4586

Graz to nie jest chyba dobry przykład, tam jest dopiero bałagan.

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=74670 Inny temat dotyczący klasyfikacji. (Jak chcecie to przejrzycje jak nie to nie)

No to może nie dość jasno się wyraziłem.

  1. Nie mam nic przeciwko temu, żeby przez miasto leciała sobie droga primary. Natomiast za bardzo złą uważam zasadę, że każda droga primary wchodząca do miasta, musi jakoś być połączona drogami primary z inną drogą primary, wchodzącą do miasta. Szczególnie w przypadku posiadania przez miasto pełnej obwodnicy - całkiem naturalnym widzę sytuację, że droga primary przechodzi przez obwodnicę, dociera do miasta i tam się mniej lub bardziej “rozpływa” na drogi nizej klasyfikowane. Wprowadzenie takiej zasady właśnie byłoby “definiowaniem sobie oryginalnych zasad mapowania specjalnie dla Polski”

  2. Nie mam nic przeciwko temu, a nawet naturalnym mi się wydaje, że w dużych miastach, do których z innych dużych miast prowadzą autostrady bądź ekspresówki, główne drogi wewnątrz miasta sklasyfikujemy jako primary, jako najwyższa klasa niższa od wlotówek i obwodnicy. Ale zwróć uwagę na to “najwyższa klasa niższa od wlotówek i obwodnicy” - w ten sposób nie sugerujemy, że równie dobrze można walić tranzytem przez miasto, jak i po obwodnicy

Wszystkie te miasta pasują do punktu 2. powyżej - można je objechać drogami klasy autostrada/ekspresówka.

Od siebie jeszcze dodam, że Zagrzeb i Dublin również nie mają praktycznie żadnych primary wewnątrz miast - zresztą wydaje się, że cała Irlandia i Chorwacja są w ten sposób otagowane.

Poza tym porównując inne kraje należy pamiętać, że one też mogą mieć różne metody i niekoniecznie jest tak, że będą one pasować do naszych pomysłów. Patrząc na wiki, dzięki błogosławieństwu Google Tłumacza widać dlaczego w innych krajach wygląda to tak a nie inaczej.
We Włoszech faktycznie mają regułę oznaczania “pierwszej obwodnicy miasta” jako primary “In ambito urbano normalmente formano il primo anello della città (vedi Milano) e normalmente sono classificate come Viali.”, co tłumaczy Mediolan. W Niemczech za to trzymają się dość sztywno oficjalnych kategorii + dodatkowo dają primary dla dróg po których jeździ dziennie więcej niż 10,000 aut. W Norymberdze podanej w przykładzie może się wydawać, że “podnieśli kategorię ringu”, w rzeczywistości tam jest żywcem otagowana oficjalna klasyfikacja (z wyjątkiem Münchener Straße, być może ona akurat ma ten ruch >10,000 aut). Podobnie w Bernie, tam też primary to po prostu ich drogi krajowe. Co się stało w Graz to nie wiem, musiałbym dłużej posiedzieć, zawsze jest też opcja, że to zwykły błąd (zakładam, że Austria stosuje te same metody co Niemcy?)

Ja uważam, że to dobra zasada. Główne drogi z natury są przelotowe, a w miejscu zmiany klasy dróg jest wielki węzeł, gigantyczne rondo (ring), które pozwala autom, które się zgubiły, lub zorientowały się, ze nie powinny dalej jechać tą drogą, bo się nagle kończy (przechodzi w drogę o innym przeznaczeniu), płynnie i bezpiecznie dla wszystkich zawrócić.

Ja tę zasadę interpretuję tak, że jeśli w terenie do miasta wchodzi droga primary i kończy się na jakimś, powiedzmy, rondzie, to koniecznie należy od tego ronda pociągnąć primary do innej wylotówki, nawet jeśli żadna z tych dróg nie nadaje się do przyjęcia tranzytu. Co w tym widzisz dobrego? W szczególności w przypadku, kiedy miasto ma porządną obwodnicę?

Moim zdaniem, jeśli w terenie wlotówka się kończy i dalej jest trochę równorządnych dróg przez miasto, to właśnie to powinnismy pokazywać - że dotąd jest dobra droga i tu się kończy, jak się tu wpakujesz, przebijaj się przez bagno. Inaczej będziemy sugerować że jest dobra droga przez miasto tam, gdzie w rzeczywistości jej nie ma.

W takiej sytuacji nie dawałbym wlotówce primary.

Bo?

Faktycznie, są wyjątki.

Niemniej pozostaję na stanowisku, że w dużych miastach można bez problemu wyróżnić drogi ważne i ważniejsze. I między innymi po to na OSM są dostępne różne kategorie dróg, aby je w tym przypadku zastosować. A nie dać wszędzie to samo i koniec dyskusji.

Ta “zasada” polega na tym, że sieć drogowa powinna być spójna, czyli drogi wyższej kategorii nie urywają się na drogach niższej kategorii (nie licząc wyjątków typu dojazd do lotniska itp.) Mógłbym przysiąc, że widziałem to gdzieś opisane na wiki, ale nie potrafię tego teraz zlokalizować. W każdym razie jest taka zasada stosowana w praktyce, więc to nie jest coś, co ja sobie wymyśliłem.

Ale funkcją dróg primary nie jest objechanie sobie jakiegoś miasta, tylko połączenie głównych miast ze sobą. Cytowałem ten zapis z wiki. Co mi po tym, że dojadę sobie z Poznania do obwodnicy Bydgoszczy, skoro chciałem dojechać do Bydgoszczy.

Czyli się zgadzamy w tym zakresie.

Ciągle ten tranzyt i tranzyt. W sąsiedztwie dużych miast tranzyt stanowi zazwyczaj max kilkanaście % ruchu, nie rozumiem czemu większość tak się zafiksowała na tym tranzycie.

Po pierwsze: dyskutujemy o konkretnych miastach, w których nie ma takich sytuacji. Można bez problemu w każdym dużym polskim mieście zidentyfikować główną sieć ulic pozbawioną “bagna”. Nie twórzmy nieistniejących przeszkód.

A po drugie:

Przestanie być drogą o zauważalnym znaczeniu poza Krakowem.

To jak daleko te drogi prowadził? I dokąd?

Np. w Krakowie co się liczy jako “dojechanie do Krakowa”?

Edycja wykonana w https://www.openstreetmap.org/changeset/116275225

To droga o istotności Mogilskiej, Alei Pokoju czy Armii Krajowej.

Serio? To jakie główne miasta łączy, Twoim zdaniem, Aleja Prymasa Tysiąclecia w Warszawie?

Nooo, ja na przykład interpretuję wymóg “łączenia głównych miast” przez drogę w mieście właśnie jako pełnienie roli tranzytowej. I twierdzę, że w miastach z obwodnicą mało która droga taką rolę pełni, skąd z kolei wyprowadzam bezsensowność zasady, że droga primary nie może się w mieście kończyć. Podkreślę po raz kolejny - nie mam nic przeciwko temu, żeby w dużym mieście drogi typu primary istniały i tworzyły jakąś spójną sieć, uważam natomiast że jeśli wpiszemy to na wiki jako zasadę, że muszą, to skończy się to oznaczaniem dróg jako primary wbrew temu, co jest w terenie.

Wprost przeciwnie, dyskutujemy o zasadzie.