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#1 2022-01-12 09:16:48

PT-53
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bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

Hallo,

im OSM-Inspector, View Routing werden für highway=service auf Autobahnraststätten u.ä. "islands_bicycle"-Hinweise angezeigt:
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=ro … acity=0.34

Sollte bei den service-highways noch bicycle=no erfaßt werden? Im Wiki DE:Tag:highway=services ist dazu kein Vermerk enthalten:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … uselang=de

Fragende Grüße


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#2 2022-01-12 09:25:23

streckenkundler
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Re: bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

PT-53 wrote:

Hallo,

im OSM-Inspector, View Routing werden für highway=service auf Autobahnraststätten u.ä. "islands_bicycle"-Hinweise angezeigt:
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=ro … acity=0.34

Sollte bei den service-highways noch bicycle=no erfaßt werden? Im Wiki DE:Tag:highway=services ist dazu kein Vermerk enthalten:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … uselang=de

Fragende Grüße

Nun, darf ein LKW-Fahrer, der mit seinem Fahrzeug ein Fahrrad mitführt und dort parkt, mit dem Fahrrad z.B. zur Waschgelegenheit oder zum Essen fahren oder nicht?

fragt Sven in die Runde.

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#3 2022-01-12 09:28:58

SpaLeo
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Re: bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

Dort ist Radfahren meines Wissens nach nicht verboten. Es gibt ja teilweise recht große Raststätten, da gibt es bestimmt Menschen die das Klapprad aus dem LKW hohlen um zum Bistro zu fahren.

Edit:

streckenkundler wrote:

Nun, darf ein LKW-Fahrer, der mit seinem Fahrzeug ein Fahrrad mitführt und dort parkt, mit dem Fahrrad z.B. zur Waschgelegenheit oder zum Essen fahren oder nicht?

Da haben wir wirklich zeitgleich genau das gleiche geschrieben.

Last edited by SpaLeo (2022-01-12 09:30:43)

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#4 2022-01-12 09:29:40

miche101
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Re: bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

PT-53 wrote:

bicycle=no

eher nicht.. stimmt schon das dass Inseln sind für Fahrräder auf denen man nur mit KFZs kommt... aber wenn einer sein z.B. Klapprad auspackt und rum fährt ist das nicht verboten.. darf halt nicht auf die Autobahn wink

Gruß Miche

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#5 2022-01-12 09:30:57

miche101
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Registered: 2008-12-16
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Re: bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

SpaLeo wrote:

das Klapprad aus dem LKW hohlen um zum Bistro zu fahren.

auch mein erster Gedanke big_smile

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#6 2022-01-12 09:53:49

dieterdreist
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Re: bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

ist der Rasthof Teil der Autobahn? Stehen da Autobahnende Schilder bei der Einfahrt? Andererseits gelten ja trotzdem andere Regeln (man darf aussteigen und zu Fuß gehen, parken etc.)
Fahrräder könnten z.B. auch von den Angestellten dort genutzt werden.

Last edited by dieterdreist (2022-01-12 10:00:56)

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#7 2022-01-12 12:51:46

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

Die meisten Raststätten sind auch über Nebenwege erreichbar. Bei dieser Fahrt vermisse ich irgendwie gerade die Schilder, die Radler am Autobahnradeln hindern ... roll

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#8 2022-01-12 12:56:01

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

dieterdreist wrote:

ist der Rasthof Teil der Autobahn?

In der Regel ja.

dieterdreist wrote:

Andererseits gelten ja trotzdem andere Regeln (man darf aussteigen und zu Fuß gehen, parken etc.)

In der Praxis ja, die rechtstheoretische Grundlage ist aber schwach ... Ich meine, es gab mal ein Urteil zum Rückwärtsfahren beim Parken oder so ...

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#9 2022-01-12 21:00:04

smootheFiets
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Re: bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Die meisten Raststätten sind auch über Nebenwege erreichbar. Bei dieser Fahrt vermisse ich irgendwie gerade die Schilder, die Radler am Autobahnradeln hindern ... roll

Schlimmer noch, man muss mit dem Fahrrad über die Autobahn weg. Auf dem selben Weg zurück gilt nämlich nicht:
https://mapillary.com/map/im/3004996793159055

lol

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#10 2022-01-12 21:22:25

Hungerburg
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Re: bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

Nein, man muss nicht auf die Autobahn, darf man auch ohne Schild mit dem Rad nicht. Aber: zurück darf man immer noch schieben. Gilt das eigentlich für Autos auch, dass sie, wenn geschoben, als Fußgänger gelten?

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#11 2022-01-12 23:26:01

SafetyIng
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Re: bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Die meisten Raststätten sind auch über Nebenwege erreichbar. Bei dieser Fahrt vermisse ich irgendwie gerade die Schilder, die Radler am Autobahnradeln hindern ... roll

Wohin führt diese Rad-Route? big_smile (kleines grünes Schlild darunter)

Hungerburg wrote:

Gilt das eigentlich für Autos auch, dass sie, wenn geschoben, als Fußgänger gelten?

Nein; denn ein VZ 260 bedeutet nach Anlage 2 der StVO: "(1) Verbot für Fahrzeuge aller Art [...] (2) Krafträder und Fahrräder dürfen geschoben werden."
Also ist das Fahrzeug an sich verboten.

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#12 2022-01-13 08:55:28

MKnight
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Re: bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Die meisten Raststätten sind auch über Nebenwege erreichbar.

Eher die wenigsten. Hab ich bisher nur eine gesehen. Weiss nicht mehr, welche das war und ob da die "Erreichbarkeit" auch legal gegeben war.

SafetyIng wrote:

Wohin führt diese Rad-Route? big_smile (kleines grünes Schlild darunter)

Such Dir was aus:
https://www.openstreetmap.org/way/24797000


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#13 2022-01-13 11:49:34

Galbinus
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Re: bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

MKnight wrote:

Eher die wenigsten. Hab ich bisher nur eine gesehen. Weiss nicht mehr, welche das war und ob da die "Erreichbarkeit" auch legal gegeben war.

Nach meiner Beobachtung gibt es zwar in der Regel eine rückwärtige Zufahrt zur Raststätte für Lieferanten und Mitarbeiter, über die man die Raststätte erreichen kann, ohne über die Autobahn zu müssen. Nach meiner Beobachtung sind diese rückwärtigen Anbindungen durch entsprechende Beschilderung oder durch eine Schranke oder ein Tor für normale Verkehrsteilnehmer (inklusive Radfahrer) gesperrt.

Unbestritten gelten Raststätten rechtlich gesehen als Teil der Autobahn. Es gibt ja an den Zufahrten auch kein Autobahnende- oder Autbahnanfangsschild. Ich gehe daher davon aus, dass das Radfahren dort ebenso wie auf der Autobahn selber verboten ist (selbst mit dem mitgeführten Klapprad), da diese Sonderform des Radfahrens nicht dem üblichen Zweck dieser Anlagen entspricht. Da es aber offensichtlich keine gesetzliche Regelung dazu gibt, käme es im Falle eines Falles immer auf den Richter an. Also wenn z.B. jemand mit dem Klapprad von seinem LKW zum Restaurant führe und dabei in einen Verkehrsunfall verwickelt würde, müsste sich das Gericht sicherlich damit auseinandersetzen, ob der Radfahrer dort radfahren durfte.

Bei Fußgängern ist das ein wenig anders. Das ein Kraftfahrer zu Fuß zwischen Parkplatz und Restaurant unterwegs ist, gehört zur bestimmungsgemäßen Nutzung. Wobei es dabei sicherlich auch darauf ankommt, ob der Fußgänger mitten auf der Fahrbahn unterwegs war oder auf dem Gehsteig am Rand (auf dem ein Radfahrer wiederum ja qua Gesetz nicht unterwegs sein dürfte).

Fazit: Die Frage nach Radfahren im Bereich der Raststätten ist offensichtlich gesetzlich nicht explizit geregelt. Für mich folgert daraus, dass wir auch in OSM dazu keine Aussage treffen, also auch kein "bycicle=no". Wichtig ist, dass wir die rückwärtigen Anbindungen korrekt erfassen. Es würde mich sehr wundern, wenn es eine solche rückwärtige Anbindung gäbe, wo nicht irgendwo per Schild oder Schranke gekennzeichnet wäre, dass hier nur besonders autorisierte Verkehrsteilnehmer (Mitarbeiter, Lieferverkehr, Straßenservice, Rettungskräfte) entlang dürfen.

Last edited by Galbinus (2022-01-13 11:49:47)

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#14 2022-01-13 11:56:16

dieterdreist
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Re: bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

Galbinus wrote:

Fazit: Die Frage nach Radfahren im Bereich der Raststätten ist offensichtlich gesetzlich nicht explizit geregelt. Für mich folgert daraus, dass wir auch in OSM dazu keine Aussage treffen, also auch kein "bycicle=no".

+1

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#15 2022-01-13 23:10:31

Mammi71
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Re: bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

Galbinus wrote:

Es würde mich sehr wundern, wenn es eine solche rückwärtige Anbindung gäbe, wo nicht irgendwo per Schild oder Schranke gekennzeichnet wäre, dass hier nur besonders autorisierte Verkehrsteilnehmer (Mitarbeiter, Lieferverkehr, Straßenservice, Rettungskräfte) entlang dürfen.

Dann wundere Dich mal: siehe Beitrag #7

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#16 2022-01-14 01:03:29

dieterdreist
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Re: bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Die meisten Raststätten sind auch über Nebenwege erreichbar. Bei dieser Fahrt vermisse ich irgendwie gerade die Schilder, die Radler am Autobahnradeln hindern ... roll

Früher war es (laut Wikipedia und meinen Fahrschulerinnerungen) komplett verboten (außer für die Polizei und evtl. Rettungsdienste), über Nebenwege auf die Autobahn zu gelangen bzw. sie zu verlassen. Das wurde aber wohl geändert. Vielleicht fehlt an dieser Stelle (noch) ein Schild, weil da früher ein Zaun war und sie danach übersehen haben aufzustellen?

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#17 2022-01-14 07:23:07

Galbinus
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Re: bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

dieterdreist wrote:

Vielleicht fehlt an dieser Stelle (noch) ein Schild, weil da früher ein Zaun war und sie danach übersehen haben aufzustellen?

Das Beschilderungen falsch oder unvollständig sind, kennt man ja als OSM-Aktiver zur Genüge.

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#18 2022-01-14 08:49:17

CADdog63
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Re: bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

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#19 2022-01-14 09:19:33

Mammi71
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Re: bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

CADdog63 wrote:

Hehe, aber wenn Du deinen Heuwagen oder deine Kutsche selber ziehst, dann darfst du durch!

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#20 2022-01-14 10:40:07

smootheFiets
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Re: bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

dieterdreist wrote:

Früher war es (laut Wikipedia und meinen Fahrschulerinnerungen) komplett verboten (außer für die Polizei und evtl. Rettungsdienste), über Nebenwege auf die Autobahn zu gelangen bzw. sie zu verlassen. Das wurde aber wohl geändert.

Das gilt für spezielle Notdienst- und Polizeizufahrten bestimmt auch heute noch. Die sind regelmäßig (ich vermute: immer) eindeutig beschildert.

Raststätten sind aber anders. Aus meiner langjährigen Erfahrung als langhaariger Tramper - gut, das ist einige Jahr(zehnt)e her - weiß ich, dass sie eigentlich immer über Nebenwege erreichbar sind.
Oft hängen am Zugang Schilder wie auf Mapillary gesehen, "Betriebs- und Versorgungsdienste frei" o.ä., die Fußgänger aber nicht ausschließen.
Dass ich über Zäune oder Tore klettern musste, öh, das ist nur gaaaanz selten vorgekommen.

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#21 2022-01-14 14:29:27

dieterdreist
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Re: bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

Gelegentlich habe ich auch kleine Tore für Fußgänger im Zaun vorgefunden die soweit ich es mir angesehen habe praktisch immer öffenbar waren, auch an Parkplätzen ohne Rasthof / Tankstelle. Manchmal gibt es auch gar keinen Zaun an Parkplätzen

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#22 2022-01-14 18:00:50

Nakaner
Moderator
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Re: bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

Hallo,

wenn es ein Tag gäbe, mit dem ich ein highway=service auf einem Autobahnrastplatz von einem anderen highway=service (z.B. Zufahrtswege woanders oder Rastplätze an Bundesstraßen ohne Radfahrverbot) unterscheiden könnte, würde ich es im OSMI-Routing-View einbauen, um die False Positives loszuwerden. Ich kann nur anbieten, operator="Autobahn GmbH" auszuwerten. Hoffentlich gibt es dann keine neuen False Positives.

Viele Grüße

Michael


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Moderator im Bereich users: Austria

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#23 2022-01-15 09:01:38

PT-53
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Re: bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

Ich wundere mich gerade, warum auf der Raststätte Illertal
https://www.openstreetmap.org/#map=17/48.12550/10.11021
im OSM-Inspector nur Islands-Hinweise im Bereich Illertal-West angezeigt werden und im Bereich Illertal-Ost nicht:
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=ro … pen_ends_6
Hat das evtl. etwas mit diesen Zufahrten zu tun:
Zufahrt West mit vehicle=no:           https://www.openstreetmap.org/way/169560218/history
Zufahrt Ost mit motor_vehicle=no:   https://www.openstreetmap.org/way/112413594/history
Barrier  Ost mit bicyle=no:               https://www.openstreetmap.org/node/4783302745/history



@Nakaner:
Wo müßte das Merkmal operator="Autobahn GmbH" denn angebracht sein?

Das Problem mit Bicycle-Islands-False Positives besteht allerdings nicht nur auf Autobahnraststätten sondern auch Autohöfen und Kraftfahrzeugstraßen-Parkplätzen.

Last edited by PT-53 (2022-01-15 09:08:47)


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#24 2022-01-15 15:35:04

SpaLeo
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Re: bicycle=no bei highway=service auf Autobahnraststätten u.ä.

PT-53 wrote:

Das Problem mit Bicycle-Islands-False Positives besteht allerdings nicht nur auf Autobahnraststätten sondern auch Autohöfen und Kraftfahrzeugstraßen-Parkplätzen.

Solche fälle sind formell doch eigentlich sehr häufig. z.B. Parks bei denen Radfahren nur auf Asphaltierten Flächen erlaubt ist, der asphaltierte Weg aber nur über einen Sandweg erreicht werden kann. Ähnliches kommt in Schutzgebieten auch vor. Radfahren ist nur auf breiten Wegen erlaubt, der Weg ist für die Allgemeinheit aber nur über schmale Wege erreichbar, der breite Weg ist an den anderen Enden gesperrt.

Tore die man ohne abzusteigen nicht auf und wieder zu bekommt gibt es ja auch noch.

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