You are not logged in.

#1 2022-01-14 10:17:44

Krzysiu Jarzyna
Member
From: Poznań
Registered: 2019-11-21
Posts: 3

Nadużywane highway primary i secondary

Cześć, w kilku większych miastach Polski zauważyłem tendencję do lawinowego oznaczania szerszych dróg jako secondary, co dalej prowadzi do podnoszenia wcześniejszych odcinków secondary do rangi primary, bez uwzględniania ich faktycznej istotności w układzie drogowym. Rzadko która droga między dzielnicami miast jest tertiary choć właśnie taka jest wytyczna na wiki „A road linking […] the local centres of a large town or city”.

Gdy chciałem poprawić niektóre fragmenty, spotkałem się z argumentacją, że trasy te mają podniesioną prędkość, są bardziej przepustowe, jedzie się nimi krócej niż po obwodnicy i wszyscy nimi jeżdżą. Nie trafia do mnie ta argumentacja, bo ludzie jeżdżą też chodnikami, a nie zaczniemy przez to ich oznaczać highway=secondary. Nie trafia do mnie też argumentacja, że każde miasto jest inne i trzeba wszędzie oznaczać drogi inaczej, bo co to za mapa, w której co 50km trasy trzeba drukować nową legendę do oznaczeń?

Dlatego chciałbym poznać Wasze zdanie i wskazówki dotyczące mapowania właśnie tras w większych miastach. Gdzie i jak stawiacie granicę między krajowym systemem DK-primary, DW-secondary? i w jaki sposób oznaczanie jakąś drogę ważną dla całego krajowego/wojewódzkiego tranzytu, gdy nie pasuje ona z systemem.

Trafiłem też na sporo fragmentów dróg-łączników. Z centrum miasta do obwodnicy oraz między dwoma drogami primary, często drodze nadawany jest tag primary, znów bez "oddalenia mapy" i spojrzenia na to z szerszej perspektywy. Choć wiki mówi o stosowaniu w tych miejscach secondary: "A highway which is not part of a major route, but nevertheless forming a link in the national route network".

W mojej ocenie obie powyższe praktyki, często arbitralne, wprowadzają w błąd. I oczywiście w pełni świadomy jestem tego, że OSM nie ma i nie musi być odwzorowaniem krajowego systemu 1:1, ale każda droga ponad stan, powinna być uargumentowanym i znaczącym wyjątkiem od tej sieci. Baza mapy musi być jednoznaczna i spójna. Odwzorowanie ma dawać jasną informację o typie drogi, o tym, w którym momencie jedziemy główną drogą, a którędy można sobie skrócić, za cenę komfortu danej kategorii. I ja wiem, że są jeszcze tagi maxweight, maxweight, ale proszę spójrzcie też na sieć dróg oczami innych kierowców - nie tylko osobówek. ;)


Kilka dobrych praktyk:

Olsztyn: Układ pozostaje w większości spójny z systemem, nikt na siłę nie łączy dwóch DK za pomocą primary, więc jeśli chcesz skrócić drogę to masz jasną informację, że fragment drogi będzie w niższym standardzie. Dodano dwa wyjątki: Tuwima, jako łącznik dróg secondary w centrum oraz Sielska/WP, jako łącznik między dwoma DK na północy.

Rzeszów: Tu "wszyscy" też przecież skracają DK94, a jednak zachowano kategorie. Znów secondary jako wyjątki łączników dróg.

Wrocław: Też nikt na szczęście nie wpadł na to, by z DK94 na południu do DK5 na północy poprowadzić primary, bo jest szybciej przez centrum, ale masz wybór - jedziesz na około, albo korzystasz z dróg niższej kategorii.


Koszmarki:

Kraków: Przyznaję, że nie znam Krakowa, dlatego tu potrzebny jest ktoś z lokalną wiedzą, ale na pierwszy rzut oka te drogi nie prowadzą w tej chwili do nikąd poza miasto. Dojazdy do centrum, wloty z autostrady jako primary...
Screenshot-7.png

Warszawa: Tu już pełna dowolność interpretacji. Powiatówki jako primary, wojewódzkie jako secondary, choć obie mają po dwa pasy... I co druga ulica jako secondary w centrum - bo natężenie ruchu? Bo szeroka?


Liczę na Wasze wskazówki i opinie jako bardziej doświadczonych osób.

Offline

#2 2022-01-14 15:08:17

Temat-Droga
Member
Registered: 2021-12-27
Posts: 83

Re: Nadużywane highway primary i secondary

Według mnie właśnie powinno tak być szczególnie poprawić to we Wrocławiu bo tam jest tak jak w twoim zdaniu.

Offline

#3 2022-01-14 15:23:48

grelus
Member
Registered: 2013-09-15
Posts: 171

Re: Nadużywane highway primary i secondary

Ja np. widzę pewne niespójności w Szczecinie, gdzie np tu mogło by być residential:
https://www.mapillary.com/app/?pKey=1130820380716083

a z kolei tu podwyższyłbym spokojnie do secondary:
https://www.mapillary.com/app/?pKey=4026010727466288

a tymczasem obydwie drogi są jako tertiary.
Ale spokojnie, ja tam nic nie będę zmieniał :-P

Offline

#4 2022-01-14 15:29:27

Temat-Droga
Member
Registered: 2021-12-27
Posts: 83

Re: Nadużywane highway primary i secondary

Grelus dasz nazwy ulic bo te screeny nie działają?

Offline

#5 2022-01-14 18:49:23

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,494

Re: Nadużywane highway primary i secondary

Czy Stella Sawickiego ma dużą istotność na skalę ponad Kraków? I łączy miasta, z dużą istotnością w takim ruchu tranzytowym?

Proponuję oznaczenie Stella-Sawickiego, Nowohucką, Powstańców Śląskich jako highway=secondary

To jest duża droga ale nie o istotności takiej że to istotna droga łącząca duże miasta.

Od https://www.openstreetmap.org/note/3009791 na południe.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … Dsecondary

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … %3Dprimary

Jakichś ruch tranzytowy ją idzie - ale o highway=secondary jest na ruch tranzytowy

Krzysiu Jarzyna wrote:

Kraków: Przyznaję, że nie znam Krakowa, dlatego tu potrzebny jest ktoś z lokalną wiedzą, ale na pierwszy rzut oka te drogi nie prowadzą w tej chwili do nikąd poza miasto. Dojazdy do centrum, wloty z autostrady jako primary...

Armii Krajowej, Mogilska to też ruch tranzytowy z braku obwodnicy. Nawet po jej budowie zastanawiam się do czy redukcja do highway=tertiary jest wskazana.

Ale to powyżej jest dość ewidentne moim zdaniem i od tego bym zaczynał

Jako następne - Lema i Meissnera do highway=tertiary bym rozważył ( https://www.openstreetmap.org/note/3011427 )

Last edited by Mateusz Konieczny (2022-01-15 12:30:51)

Offline

#6 2022-01-14 18:50:18

Temat-Droga
Member
Registered: 2021-12-27
Posts: 83

Re: Nadużywane highway primary i secondary

Możesz wejść też w dyskusje o awansie drogi do karpacza lub tą Brzeg Dolny - Prawików? W sensie cisza na osm hmm

Offline

#7 2022-01-14 18:53:02

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,494

Re: Nadużywane highway primary i secondary

Warszawa - tam jest inflacja ostra ogólnie, np. czemu Rolna, Harcerzy, KEN nie jest highway=tertiary?

https://www.openstreetmap.org/#map=16/52.1686/21.0308


Krzysiu Jarzyna wrote:

Powiatówki jako primary, wojewódzkie jako secondary, choć obie mają po dwa pasy...

Ale to akurat może być i być OK.

Kraków ma kilka dróg gdzie całkiem niedawno były po dwa pasy (droga donikąd za komuny zbudowana) a ruch był mizerny. (Wojciecha Weissa np. gdzie nawet highway=tertiary jest naciągane - to raczej highway=unclasiffied)

Last edited by Mateusz Konieczny (2022-01-14 18:55:40)

Offline

#8 2022-01-14 19:13:29

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,494

Re: Nadużywane highway primary i secondary

Krzysiu Jarzyna wrote:

Gdzie i jak stawiacie granicę między krajowym systemem DK-primary, DW-secondary?

Zasadniczo klasyfikację urzędniczą ignoruje. Przynajmniej w Krakowie nie wiem czy ma coś ona z rzeczywistością wspólnego.

Np. 94 na północ od węzła i 7 na południe powinny mieć to samo highway=* bo ich klasa i parametry są w zasadzie takie same: https://www.openstreetmap.org/#map=16/50.1070/19.8382

Ale ktoś się klasyfikacją urzędniczą zachwycił.

29 listopada, A3W w centrum nie ma chyba rangi nawet drogi wojewódzkiej (albo tagów ref brakuje). A to droga tranzytowa (która powinna mieć highway=trunk gdyby nie lokalny błąd zarezerwowania ich dla dróg ekspresowych). Nie mogę się doczekać północnej obwodnicy, S7 i zablokowania ruchu tranzytowego przez miasto.

Last edited by Mateusz Konieczny (2022-01-14 19:16:49)

Offline

#9 2022-01-14 19:48:24

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 271

Re: Nadużywane highway primary i secondary

Czy nie warto byłoby przenieść ten temat do Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce? Nie ma chyba potrzeby dwóch tematów o kategoriach dróg, a tam jest też źródło poprzedniej kategorii dróg w Poznaniu, która tutaj rozpoczęła cały problem.

Last edited by Yunkers (2022-01-14 19:49:30)

Offline

#10 2022-01-14 20:18:57

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,494

Re: Nadużywane highway primary i secondary

"Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce" jest o zmianie zasad zaznaczania dróg - i z kilku przyczyn nigdzie nie zmierza.

To jest propozycja dopasowania tagowania do aktualnych zasad i są konkretne propozycje które za kilka dni wejdą w życie (np. Stella w Krakowie).

Offline

#11 2022-01-14 20:37:15

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 731

Re: Nadużywane highway primary i secondary

Mateusz Konieczny wrote:

Warszawa - tam jest inflacja ostra ogólnie, np. czemu Rolna, Harcerzy, KEN nie jest highway=tertiary?

Istotnie - tym bardziej że ich przedłużenie, tj. na północy Bukowińska i al. KEN na południu w kierunku na Kabaty mają tertiary.
Tak samo zawyżona moim zdaniem jest np. Korbońskiego (droga łącząca 2 osiedla).
Również pytanie czy uzasadnione jest nadal secondary  na ulicach równoległych do Południowej Obwodnicy Warszawy na Ursynowie (Płaskowickiej, Branickiego) ?

Offline

#12 2022-01-14 21:05:14

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 271

Re: Nadużywane highway primary i secondary

szydzio wrote:

Istotnie - tym bardziej że ich przedłużenie, tj. na północy Bukowińska i al. KEN na południu w kierunku na Kabaty mają tertiary.
Tak samo zawyżona moim zdaniem jest np. Korbońskiego (droga łącząca 2 osiedla).
Również pytanie czy uzasadnione jest nadal secondary  na ulicach równoległych do Południowej Obwodnicy Warszawy na Ursynowie (Płaskowickiej, Branickiego) ?

Warszawa cierpi na tę samą chorobę co Białystok - ktoś kiedyś stwierdził że każda dwujezdniowa droga musi być co najmniej secondary i tak zostało. Obydwa są do mocnej poprawy, jednak nie znam obydwu miast na tyle dobrze, żeby zrobić to samodzielnie.

Offline

#13 2022-01-15 12:13:37

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 171

Re: Nadużywane highway primary i secondary

Mateusz Konieczny wrote:

"Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce" jest o zmianie zasad zaznaczania dróg - i z kilku przyczyn nigdzie nie zmierza.

No niestety. Dlatego może tutaj, w bardziej ograniczonym tematycznie wątku, coś się uda ustalić.

Zgadzamy się chyba co do jednego - jest trochę bałagan.

Nie trafia do mnie też argumentacja, że każde miasto jest inne i trzeba wszędzie oznaczać drogi inaczej, bo co to za mapa, w której co 50km trasy trzeba drukować nową legendę do oznaczeń?

Dokładnie. Owszem, każde miasto jest inne, dlatego właśnie powinniśmy opracować jakiś ogólny zbiór wytycznych i potem starać się je adaptować do poszczególnych miast.
A nie, że ktoś twierdzi, że drogi w Poznaniu to są secondary, ale już nie widzi problemu w tym, żeby drogi w Łodzi były primary.


Przedstawię może moją filozofię.

Zacznijmy od tego czym jest primary. "A major highway linking large towns." Abstrahując od potrzeby uszczegółowiania, skupmy się na tym jednym zdaniu. Droga łącząca duże miasta. W kontekście Polski, dla uproszczenia, przyjmijmy na początek, że chodzi o miasta wojewódzkie (zresztą o takie miasta też pytał autor tego wątku).
Więc drogami primary powinniśmy być przede wszystkim w stanie dojechać z jednego do drugiego miasta wojewódzkiego.
I tutaj moja interpretacja - do miasta, to znaczy do ścisłego miasta, a nie tylko w jego okolice.
Na przykład relacja Poznań <-> Bydgoszcz. Jedziemy oczywiście drogą S5, ale "problem" pojawia się, gdy zbliżamy się do Bydgoszczy. Bydgoszcz ma od niedawna obwodnicę i tranzyt z DK5 (Poznań <-> Gdańsk) się na nią przeniósł i już nie musi jechać przez miasto. Ale przypominam, że rozpatrujemy ruch Poznań <-> Bydgoszcz, więc tranzyt nas nie interesuje. Moim zdaniem główna droga wlotowa do Bydgoszczy od strony Poznania powinna być oznaczona jako primary, ponieważ spełnia przesłankę "major highway linking large towns."
Analogicznie główne drogi wlotowe do Bydgoszczy z pozostałych głównych kierunków (Gdańsk, Szczecin, Toruń - przypominam, "linking large towns") powinny być primary.

Jak już wjedziemy tą główną drogą primary do miasta, to powinniśmy być w stanie drogami primary przeskoczyć na pozostałe główne wylotówki (zasada spójności sieci - drogi wyższej kategorii nie powinny się urywać na drogach niższych kategorii). Czyli konsekwentne najważniejsze ulice, łączące główne wylotówki, powinny być primary. W praktyce w każdym mieście takie główne ulice można bez problemu zidentyfikować i jest ich tylko kilka, więc bez obaw że zaraz całe miasto będzie poprzecinane drogami primary.

Zwolenników podejścia, że primary to tylko tranzyt i jeśli nie ma tranzytu, to nie ma primary prosiłbym o wskazanie, skąd taką zasadę wyczytali. Przy okazji niech wyobrażą sobie sytuację, że zostanie ukończony ekspresowy ring wokół Warszawy i już żaden ogólnokrajowy tranzyt przez miasto nie musi przejeżdżać. Czy naprawdę brak jakichkolwiek dróg primary wewnątrz ringu ekspresowego byłby dobrym podejściem?

Offline

#14 2022-01-15 12:26:32

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,494

Re: Nadużywane highway primary i secondary

szalona_entropia wrote:

Zwolenników podejścia, że primary to tylko tranzyt

Może też być ruch lokalny na takiej drodze.

szalona_entropia wrote:

i jeśli nie ma tranzytu, to nie ma primary prosiłbym o wskazanie, skąd taką zasadę wyczytali.

A dasz przykład drogi co nie ma istotnego ruchu tranzytowego a powinna być highway=primary?

Wiki święte nie jest ale https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … %3Dprimary z "A highway linking large towns." wydaje mi się być dobrą definicją.

szalona_entropia wrote:

chodzi o miasta wojewódzkie

Nie chcę łączyć definicji highway=* z urzędowymi. Jak z jakiejś mieściny zrobią miasto wojewódzkie (patrz Lepperówka) to nie powinno wymusić u nas zmian.

Dojazd do Lichwina nie będzie highway=primary nawet jak zostanie ogłoszone oficjalną stolicą Polski.

Last edited by Mateusz Konieczny (2022-01-15 12:41:24)

Offline

#15 2022-01-15 12:38:23

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 271

Re: Nadużywane highway primary i secondary

Mateusz Konieczny wrote:

Nie chcę łączyć definicji highway=* z urzędowymi. Jak z jakiejś miesciny zrobią miasto wojewódzkie (patrz Lepperówka) to nie powinno wymusić u nas zmian.

Zgadzam się. Co wtedy z DK3 do Świnoujścia albo DK47 do Zakopanego? Nagle stracą na znaczeniu i staną się secondary? Wiem, że wiki nie jest jednoznaczna, ale czuję, że po zmianach będzie jeszcze gorzej...

Offline

#16 2022-01-15 12:49:39

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 171

Re: Nadużywane highway primary i secondary

Mateusz Konieczny wrote:

A dasz przykład drogi co nie ma istotnego ruchu tranzytowego a powinna być highway=primary?

No przecież dałem. Drogi wlotowe do dużych miast. Tranzyt to z definicji "przejazd przez", a tutaj mamy ruch docelowy.

Wiki święte nie jest ale https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … %3Dprimary z "A highway linking large towns." wydaje mi się być dobrą definicją.

Zgadzam się.

Nie chcę łączyć definicji highway=* z urzędowymi. Jak z jakiejś mieściny zrobią miasto wojewódzkie (patrz Lepperówka) to nie powinno wymusić u nas zmian.

Dojazd do Lichwina nie będzie highway=primary nawet jak zostanie ogłoszone oficjalną stolicą Polski.

Błagam, nie czepiajmy się słówek i nie sprowadzajmy sprawy do absurdu. Przecież napisałem, że w ramach uproszczenia przyjmijmy na początek do analizy miasta wojewódzkie. Mogłem napisać zamiast tego coś w stylu "miasta powyżej 100 000 mieszkańców", ale specjalnie tego nie zrobiłem, żeby nie roztrząsać sprawy "a dlaczego akurat 100 000".

Yunkers wrote:

Zgadzam się. Co wtedy z DK3 do Świnoujścia albo DK47 do Zakopanego? Nagle stracą na znaczeniu i staną się secondary? Wiem, że wiki nie jest jednoznaczna, ale czuję, że po zmianach będzie jeszcze gorzej...

Świat się nie kończy na globusie Polski big_smile
DK3 do Świnoujścia jest primary choćby z powodu przebiegu trasy E65, czyli połączenia promowego ze Szwecją.

A co do Zakopanego to ponownie apelowałbym o niezbaczanie z tematu, czyli zasad tagowania dróg wewnątrz (dużych) miast.

Offline

#17 2022-01-15 12:55:07

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,494

Re: Nadużywane highway primary i secondary

szydzio wrote:

Również pytanie czy uzasadnione jest nadal secondary  na ulicach równoległych do Południowej Obwodnicy Warszawy na Ursynowie (Płaskowickiej, Branickiego) ?

Moim zdaniem zdecydowanie nie.

https://www.openstreetmap.org/note/3011462
https://www.openstreetmap.org/note/3011460

Offline

#18 2022-01-15 12:59:02

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,494

Re: Nadużywane highway primary i secondary

szalona_entropia wrote:

No przecież dałem. Drogi wlotowe do dużych miast. Tranzyt to z definicji "przejazd przez", a tutaj mamy ruch docelowy.

A możesz podać konkretne drogi? Nie znam dużych dróg wlotowych bez sporego ruchu tranzytowego. Ale może to krakowskie skrzywienie.

Moim zdaniem główna droga wlotowa do Bydgoszczy od strony Poznania powinna być oznaczona jako primary, ponieważ spełnia przesłankę "major highway linking large towns."
Analogicznie główne drogi wlotowe do Bydgoszczy z pozostałych głównych kierunków (Gdańsk, Szczecin, Toruń - przypominam, "linking large towns") powinny być primary.

Np. jestem gotów się założyć że 239 ma dalej sporo ruchu tranzytowego. https://www.openstreetmap.org/relation/13635980

Tak samo 80 w kierunku wschód-zachód. https://www.openstreetmap.org/relation/ … 97/18.0504

Błagam, nie czepiajmy się słówek i nie sprowadzajmy sprawy do absurdu.

Tu akurat tu od początku wolę być ostrożny. Widziałem highway=service błędnie przestawiane na highway=secondary z uzasadnieniem "to droga wojewódzka"

A pokusa ustawiania na sztywno połączenia z definicjami urzędowymi jest tu olbrzymia.

Last edited by Mateusz Konieczny (2022-01-15 13:03:08)

Offline

#19 2022-01-15 13:22:13

Krzysiu Jarzyna
Member
From: Poznań
Registered: 2019-11-21
Posts: 3

Re: Nadużywane highway primary i secondary

szalona_entropia wrote:

Więc drogami primary powinniśmy być przede wszystkim w stanie dojechać z jednego do drugiego miasta wojewódzkiego.

Pełna zgoda, różnimy się tylko w kwestii postawienia "granicy miasta", czyli:

szalona_entropia wrote:

I tutaj moja interpretacja - do miasta, to znaczy do ścisłego miasta, a nie tylko w jego okolice.

Ale co to są ścisłe miasta? Stare miasto? Urząd? Ratusz? Środek geometryczny? Gdzie te drogi primary będą się krzyżowały w poszczególnych miastach?

szalona_entropia wrote:

I tutaj moja interpretacja - do miasta, to znaczy do ścisłego miasta, a nie tylko w jego okolice.
Na przykład relacja Poznań <-> Bydgoszcz. Jedziemy oczywiście drogą S5, ale "problem" pojawia się, gdy zbliżamy się do Bydgoszczy. Bydgoszcz ma od niedawna obwodnicę i tranzyt z DK5 (Poznań <-> Gdańsk) się na nią przeniósł i już nie musi jechać przez miasto. Ale przypominam, że rozpatrujemy ruch Poznań <-> Bydgoszcz, więc tranzyt nas nie interesuje. Moim zdaniem główna droga wlotowa do Bydgoszczy od strony Poznania powinna być oznaczona jako primary, ponieważ spełnia przesłankę "major highway linking large towns."
Analogicznie główne drogi wlotowe do Bydgoszczy z pozostałych głównych kierunków (Gdańsk, Szczecin, Toruń - przypominam, "linking large towns") powinny być primary.

W mojej głowie to wygląda tak:
1. Wyjeżdżam z osiedla na północy Poznania (droga lokalna),
2. Włączam się do ruchu na drodze łączącej moje osiedle z większymi drogami.
3. Dojeżdżam do primary DK92, które tu akurat wyprowadza mnie z miasta.
4. S5 prowadzi mnie prosto do Bydgoszczy - praktycznie pod sam znak "Miasto Bydgoszcz", więc droga primary "zadziałała".
5. I w jakiekolwiek miejsce Bydgoszczy chcę się teraz dostać, dojeżdżam już lokalnymi, miejskimi drogami.

szalona_entropia wrote:

Jak już wjedziemy tą główną drogą primary do miasta, to powinniśmy być w stanie drogami primary przeskoczyć na pozostałe główne wylotówki.

No właśnie nie powinniśmy, bo przypominam - nasza podróż to był Poznań -> Bydgoszcz. wink

Jak chcesz jechać dalej następnego dnia to znów musisz się ze swojego osiedla dostać do najbliższej drogi primay, którą dojedziesz do Gdańska, czy Torunia.

Offline

#20 2022-01-15 16:50:49

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,924
Website

Re: Nadużywane highway primary i secondary

szalona_entropia wrote:

Jak już wjedziemy tą główną drogą primary do miasta, to powinniśmy być w stanie drogami primary przeskoczyć na pozostałe główne wylotówki (zasada spójności sieci - drogi wyższej kategorii nie powinny się urywać na drogach niższych kategorii). Czyli konsekwentne najważniejsze ulice, łączące główne wylotówki, powinny być primary. W praktyce w każdym mieście takie główne ulice można bez problemu zidentyfikować i jest ich tylko kilka, więc bez obaw że zaraz całe miasto będzie poprzecinane drogami primary.

Tu się nie zgodzę. Te drogi się nie urywają w mieście, one się tam zwyczajnie kończą. Sam zresztą piszesz:

szalona_entropia wrote:

Ale przypominam, że rozpatrujemy ruch Poznań <-> Bydgoszcz, więc tranzyt nas nie interesuje

Skoro tranzyt nas nie interesuje, to nie ma żadnego powodu łączenia tych wlotów drogami tej samej klasy.

szalona_entropia wrote:

Zwolenników podejścia, że primary to tylko tranzyt i jeśli nie ma tranzytu, to nie ma primary prosiłbym o wskazanie, skąd taką zasadę wyczytali. Przy okazji niech wyobrażą sobie sytuację, że zostanie ukończony ekspresowy ring wokół Warszawy i już żaden ogólnokrajowy tranzyt przez miasto nie musi przejeżdżać. Czy naprawdę brak jakichkolwiek dróg primary wewnątrz ringu ekspresowego byłby dobrym podejściem?

Dla mnie spoko.

Offline

#21 2022-01-15 21:55:17

kubahahaha
Member
Registered: 2019-12-03
Posts: 152

Re: Nadużywane highway primary i secondary

Ciężko coś dodać do tego co napisał @rmikke.
Może żeby nie mnośzyć definicji - unzajmy że do każde miasta oznaczone jako place=city (czyli miasta w których jest prezydent a nie burmistrz) powinno być brane pod uwagę przy tworzeniu sieci dróg primary. Nie uważam natomiast że drogi muszą koniecznie prowadzić do centrum miasta - jeśli miasto ma pełen ring obwodnicy to pewnie żadne primary w środku nie będzie miało uzasadnienia. (Śląsk może byłby wyjątkiem).

szalona_entropia wrote:

Ale przypominam, że rozpatrujemy ruch Poznań <-> Bydgoszcz, więc tranzyt nas nie interesuje

Miasto to obszar generujący ruch, a nie jeden punkt w centrum. W którymś miejscu trzeba zjechać z primary, tam gdzie kończy się tranzyt na tej drodze było by wg mnie logicznie.

Takie tagowanie primary przez miasto jedyne co może zmienić to skierować więcej tranzytu do centrum, które da się inaczej ominąć. Nie widzę po co to robić.

Offline

#22 2022-01-15 23:14:47

Maciej Zawiejski
Member
From: Warszawa
Registered: 2014-03-14
Posts: 40

Re: Nadużywane highway primary i secondary

Krzysiu Jarzyna wrote:

Rzadko która droga między dzielnicami miast jest tertiary choć właśnie taka jest wytyczna na wiki „A road linking […] the local centres of a large town or city”..

Jest jeszcze: "Use only for roads with low to moderate traffic"
i "Tertiary roads also serve to move traffic away from narrower or quieter streets (represented by highway=residential or highway=unclassified) and onto wider arterial routes (highway=secondary or greater) more suited for heavier traffic."

Highway przypadkiem nie jest hierarchią ważności dróg?
"The value of the key helps indicate the importance of the highway within the road network as a whole."

W pierwszej kolejności wybierasz motorway, w drugiej kolejności wybierasz trunk i tak dalej.
Co się stanie jak wszytko zamienimy na secondary lub co gorsza na tertiary, a obwodnica miasta nagle zostanie zamknięta? Życzę powodzenia wytyczania trasy przez Warszawę kiedy tam wszytko będzie "tertiary".

Trochę nie fortunie w wiki używa się słowa "miasto", bo dwóch 200 tys dzielnic Warszawy niemożna połączy drogą kategorią X, kiedy dwa 100 tys miasta na Śląsku można. Przy drodze tej samej długości.

Offline

#23 2022-01-16 09:47:16

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,494

Re: Nadużywane highway primary i secondary

Maciej Zawiejski wrote:

Co się stanie jak wszytko zamienimy na secondary lub co gorsza na tertiary, a obwodnica miasta nagle zostanie zamknięta? Życzę powodzenia wytyczania trasy przez Warszawę kiedy tam wszytko będzie "tertiary".

Po prawdzie jak się zamknie obwodnice to cały ruch w mieście zakorkuje się w kosmos, i jeśli już coś to boczne drogi umożliwią prześlizgnięcie się.

A jak zostanie zamknięta na stałe bo ją kosmici kradli czy most się zawalił czy zielone ludziki wysadziły to się drogi na nowo przetaguje. Tak jak przy innych istotnych zmianach siatki dróg.

Last edited by Mateusz Konieczny (2022-01-16 09:47:31)

Offline

#24 2022-01-17 09:10:55

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 171

Re: Nadużywane highway primary i secondary

Mateusz Konieczny wrote:

A możesz podać konkretne drogi? Nie znam dużych dróg wlotowych bez sporego ruchu tranzytowego. Ale może to krakowskie skrzywienie.

Bydgoszcz https://graphhopper.com/maps/?point=53. … nStreetMap (relacja z Poznania)

Wrocław https://graphhopper.com/maps/?point=51. … nStreetMap (relacja z Katowic, Berlina, Pragi)

Łódź https://graphhopper.com/maps/?point=51. … nStreetMap (relacja z Wrocławia)

Poznań https://graphhopper.com/maps/?point=52. … nStreetMap (relacja z Warszawy)

W Krakowie, jak ukończą obwodnicę północną, przykładem będzie wlotówka zachodnia https://graphhopper.com/maps/?point=50. … nStreetMap

Krzysiu Jarzyna wrote:

Ale co to są ścisłe miasta? Stare miasto? Urząd? Ratusz? Środek geometryczny? Gdzie te drogi primary będą się krzyżowały w poszczególnych miastach?

Zależy od miasta. Na pewno nie może to być granica administracyjna.

W mojej głowie to wygląda tak:
1. Wyjeżdżam z osiedla na północy Poznania (droga lokalna),
2. Włączam się do ruchu na drodze łączącej moje osiedle z większymi drogami.
3. Dojeżdżam do primary DK92, które tu akurat wyprowadza mnie z miasta.
4. S5 prowadzi mnie prosto do Bydgoszczy - praktycznie pod sam znak "Miasto Bydgoszcz", więc droga primary "zadziałała".

Nie. S5 możesz dojechać do Białych Błót. Stąd do znaku "miasto Bydgoszcz" masz jeszcze 4 km, a do samego miasta kilka km dalej.

rmikke wrote:

Tu się nie zgodzę. Te drogi się nie urywają w mieście, one się tam zwyczajnie kończą.
Skoro tranzyt nas nie interesuje, to nie ma żadnego powodu łączenia tych wlotów drogami tej samej klasy.

Ech. Takie podejście to jest znowu dryfowanie w stronę wymyślania OSM na nowo i definiowania sobie oryginalnych zasad mapowania specjalnie dla Polski...

Polecam sobie zobaczyć jak jest zmapowane dowolne spore miasto europejskie.
Nie udało mi się znaleźć miasta pozbawionego dróg primary, jak również miasta, w którym te drogi urywałyby się bez połączenia z innymi.
Czy nie możemy w Polsce zrobić tak samo? Co stoi na przeszkodzie?

Przykłady:
https://www.openstreetmap.org/#map=12/47.4844/19.0925
https://www.openstreetmap.org/#map=12/45.4669/9.2278
https://www.openstreetmap.org/#map=13/47.0670/15.4586
https://www.openstreetmap.org/#map=13/49.4480/11.0840
https://www.openstreetmap.org/#map=14/46.9528/7.4545

Last edited by szalona_entropia (2022-01-17 09:12:16)

Offline

#25 2022-01-17 09:44:38

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,494

Re: Nadużywane highway primary i secondary

szalona_entropia wrote:

W Krakowie, jak ukończą obwodnicę północną, przykładem będzie wlotówka zachodnia https://graphhopper.com/maps/?point=50. … nStreetMap

I po zbudowaniu obwodnicy highway=primary to nie będzie

choć highway=secondary powinno zostać

Offline

Board footer

Powered by FluxBB