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#1 2022-01-14 10:35:03

Findus63
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Registered: 2022-01-10
Posts: 5

Samtgemeinde: Falsches Adress-Tagging (Ortsname)?

Moin und hallo,

in Niedersachsen gibt es etliche Samtgemeinden, das sind mehrere Ortschaften, die administrativ zusammengefasst, aber geografisch getrennt sind, also anders als Vororte in Städten. https://de.wikipedia.org/wiki/Samtgemeinde

Bei einer Gemeinde in der Nähe ist für die meisten Adressen im address-tag der Name der Verwaltungsgemeinde statt der der Ortschaft eingetragen. Gemeinde Heinde, zugehörig zu Bad Salzdetfurth: https://www.openstreetmap.org/edit#map= … 35/10.0349

Beispiel mit ungünstigem Tagging:

addr:city=Bad Salzdetfurth
addr:housenumber=1
addr:street=Itzumer Straße

Beispiel mit simplem Tagging (Haus gegenüber):

addr:housenumber=2
addr:street=Lindenkamp

OSM-Adresssuche:
Heinde, Itzumer Straße 1 wird angezeigt als  Itzumer Straße 1, Bad Salzdetfurth
Heinde, Lindenkamp 2 wird angezeigt als Lindenkamp (Heinde) 2, Bad Salzdetfurth


Grundsätzlich funktioniert für Maschinen das Auffinden der Adresse auch mit abweichendem Wert für city, als Mensch bevorzuge ich aber die Anzeige des Ortes in den ich mich begeben muss. wink Daher halte ich es für angebracht, nicht den Namen der Verwaltungsgemeinde einzutragen, außer dieser Tag wird um addr:suburb=* erweitert. Hierzu gibt es bereits einen Thread im Forum und das muss hier nicht wiederholt werden, mir geht es um die fehlende Anzeige des realen Ortes.

Wie seht Ihr das?

Anm.:
Gemäß Wiki-Artikel https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:addr wäre ohnehin zu präferieren:
addr:city=Bad Salzdetfurth
addr:housenumber=1
addr:postcode=31162
addr:street=Itzumer Straße
addr:suburb=Heinde

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#2 2022-01-14 12:27:10

Mammi71
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Re: Samtgemeinde: Falsches Adress-Tagging (Ortsname)?

Im Falle Bad Salzdetfurth und Heinde ist lt. Wikipedia und Homepage der Stadt Bad Salzdetfurth nicht von Samtgemeinde, sondern von Stadt und Heinde als Ortsteil die Rede. Ebenso ist lt. geschichtlichem Abriss die Stadt Salzdetfurth als Einheitsgemeinde gebildet worden, was sozusagen das Gegenteil der Samtgemeinde ist. Heinde wurde also eingemeindet. Somit dürfte in meinen Augen die Adressangabe korrekt sein, addr:suburb kann man ja gern zusätzlich mappen.

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#3 2022-01-14 12:39:38

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,455

Re: Samtgemeinde: Falsches Adress-Tagging (Ortsname)?

Hallo!
Der Zusammenhang diener Frage zu den Samtgemeinden in Niedersachsen ist mir nicht ganz klar,
aber Heinde ist doch wohl ein Ortsteil der kreisangehörigen Gemeinde Bad Salzdetfurth (deren Stadt-Titel spielt keine Rolle).

Also:
addr:city=Bad Salzdetfurth
und wers genauer haben will zusätzlich
addr:suburb=Heinde

(Das Heinde kein place=suburb sondern place=village ist spielt überhaupt keine Rolle)

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#4 2022-01-14 12:54:21

Map_HeRo
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Posts: 589

Re: Samtgemeinde: Falsches Adress-Tagging (Ortsname)?

Mammi71 wrote:

Im Falle Bad Salzdetfurth und Heinde ist lt. Wikipedia und Homepage der Stadt Bad Salzdetfurth nicht von Samtgemeinde, sondern von Stadt und Heinde als Ortsteil die Rede. Ebenso ist lt. geschichtlichem Abriss die Stadt Salzdetfurth als Einheitsgemeinde gebildet worden, was sozusagen das Gegenteil der Samtgemeinde ist. Heinde wurde also eingemeindet. Somit dürfte in meinen Augen die Adressangabe korrekt sein, addr:suburb kann man ja gern zusätzlich mappen.

+1

Gemäß der Ausführungen zur Adressgestaltung in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:addr heisst es dazu (ausnahmsweise) recht eindeutig:

addr:city = Name der Stadt beziehungsweise der Ortschaft allgemein (Dorf uw.), wie er in postalischen Adressen angegeben wird. In Deutschland der Name der politischen Gemeinde, auch wenn die Adresse in einem Stadtteil mit anderem Namen liegt.

addr:suburb soll ergänzend eingetragen werden, wenn sie Teil der postalischen Adresse ist.

Des weiteren gilt für "suburb" generell, dass es nur für unter eigenem Namen bekannte Stadtteile größerer Städte mit zusammenhängender Bebauung Verwendung finden soll. Klar abgegrenzte Ortschaften, die Teil einer größeren Gemeinde oder Stadt sind, sollen nicht als place=suburb sondern je nach Größe und Struktur als place=village, place=hamlet oder gegebenenfalls auch place=town getaggt werden.

siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … e%3Dsuburb

Im Interesse einer einheitlichen Begriffsverwendung ist die Frage, ob es sinnvoll ist, in Dörfern, die Teil einer andersnamigen Gemeinde sind, addr:suburb als zusätzliches Attribut zu taggen, sicher legitim.

Notwendig ist dieser Adresszusatz nicht, da im Suchergebnis der Dorfname ohnehin erscheint, wenn das Dorf der Gemeinderelation zugeordnet ist.

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#5 2022-01-14 14:02:00

Findus63
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Re: Samtgemeinde: Falsches Adress-Tagging (Ortsname)?

Danke für eure schnellen Antworten.

@Mammi71:
Für Mensch 2.0 und Maschinen völlig egal, ja genau und die Postfrau weiß auch wo sie hin muss. wink
Zum Navigieren für derzeitige Menschen aber irreführend. Wenn ich nach Heinde will und mir das Navi Bad Salzdetfurth anzeigt, sind Straßenschilder nach Bad Salzdetfurth für lesende und denkende Menschen durchaus verwirrend. Ich wohne auch in so einem Ort und nicht selten landet der Besuch 8 km entfernt in der Hauptgemeinde.
Danke für die Erklärung der Einheitsgemeinde, den Unterschied kannte ich nicht, ebenso wie viele Nachbarn und Bekannte auch.


Gemäß HeRos Erklärungen lautet die Empfehlung also:
addr:city=Bad Salzdetfurth
addr:housenumber=1
addr:postcode=31162
addr:street=Itzumer Straße
addr:village=Heinde

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#6 2022-01-14 14:17:28

Findus63
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Registered: 2022-01-10
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Re: Samtgemeinde: Falsches Adress-Tagging (Ortsname)?

Map_HeRo wrote:

...
Notwendig ist dieser Adresszusatz nicht, da im Suchergebnis der Dorfname ohnehin erscheint, wenn das Dorf der Gemeinderelation zugeordnet ist.

Genau. Das habe ich eingangs auch so beschrieben. Das eigentliche Problem, das aber anscheinend überlesen wurde ist der Tag addr:city=Bad Salzdetfurth, der für den Großteil des Dorfes verwendet wurde. In dem Fall wird die Zuordnung der Gemeinderelation ignoriert! Siehe mein erster Post in diesem Thread.

Hier nochmals der Unterschied:
OSM-Adresssuche:
Heinde, Itzumer Straße 1 wird angezeigt als  Itzumer Straße 1, Bad Salzdetfurth
Heinde, Lindenkamp 2 wird angezeigt als Lindenkamp (Heinde) 2, Bad Salzdetfurth

Ein selbst denkender Mensch könnte nun davon ausgehen dass die Itzumer Straße gar nicht in Heinde ist und den Wegweisern nach Bad Salzdetfurth folgen. hmm

Somit präzisiere ich meine Frage:
Sollte der Tag addr:city=Bad Salzdetfurth aus o.g. Gründen nicht entfernt werden?

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#7 2022-01-14 15:04:15

Mammi71
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Posts: 2,401

Re: Samtgemeinde: Falsches Adress-Tagging (Ortsname)?

Findus63 wrote:

Gemäß HeRos Erklärungen lautet die Empfehlung also:
...
addr:village=Heinde

Das hat Map_HeRo nirgends geschrieben. addr:village ist auch nirgendwo dokumentiert. das "city" in addr:* ist einfach nur der postalische Ort in der Anschrift und hat nichts mit der Größe der Ortschaft oder der administrativen Bezeichnung zu tun. Das city isthier Bestandteil des key!

Darin unterscheidet sich dies von place=city und anderen place=*. bei Place ist city nicht key, sonder value!

Findus63 wrote:

Für Mensch 2.0 und Maschinen völlig egal, ja genau und die Postfrau weiß auch wo sie hin muss.
Zum Navigieren für derzeitige Menschen aber irreführend. Wenn ich nach Heinde will und mir das Navi Bad Salzdetfurth anzeigt, sind Straßenschilder nach Bad Salzdetfurth für lesende und denkende Menschen durchaus verwirrend.

Sorry, ich sehe das genau umgekehrt! Für denkende Menschen ist das nicht verwirrend, denn denkende Menschen haben sich informiert und wissen, dass Heinde ein Ortsteil ist. Man folgt außerhalb der Stadtgrenzen den Schildern "Salzdetfurth" und innerhalb hält man nach "Heinde" Ausschau.
Mensch 2.0 sind für mich diejenigen Menschen, die nicht mehr selber denken und sich nur noch sklavisch an das Navi halten. Insofern das überhaupt ein Problem ist, denn das Navi wir einen ja trotzdem an die richtige Adresse schicken und der Ortsteil ist so ausgeschildert:
https://www.mapillary.com/app/?lat=52.1 … 3207904105

Findus63 wrote:

Somit präzisiere ich meine Frage:
Sollte der Tag addr:city=Bad Salzdetfurth aus o.g. Gründen nicht entfernt werden?

Nein, das wäre Tagging für die OSM-Adresssuche.

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#8 2022-01-14 15:11:43

PT-53
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Re: Samtgemeinde: Falsches Adress-Tagging (Ortsname)?

Findus63 wrote:

OSM-Adresssuche:
Heinde, Itzumer Straße 1 wird angezeigt als  Itzumer Straße 1, Bad Salzdetfurth
Heinde, Lindenkamp 2 wird angezeigt als Lindenkamp (Heinde) 2, Bad Salzdetfurth

Wirklich ?
Meine Suche: 
- https://www.openstreetmap.org/search?qu … 2/10.03271
Ergbnis:  Haus 1, Itzumer Straße, Heinde, Bad Salzdetfurth, Landkreis Hildesheim, Niedersachsen, 31162, Deutschland

- https://www.openstreetmap.org/search?qu … 6/10.03372
Ergebnis:  Haus 2, Lindenkamp, Heinde, Bad Salzdetfurth, Landkreis Hildesheim, Niedersachsen, 31162, Deutschland


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#9 2022-01-14 15:13:54

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
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Re: Samtgemeinde: Falsches Adress-Tagging (Ortsname)?

Findus63 wrote:

[...]

Somit präzisiere ich meine Frage:
Sollte der Tag addr:city=Bad Salzdetfurth aus o.g. Gründen nicht entfernt werden?

Nein, er sollte nicht etfernt werden.
Entfernt gehört stattdessen dieses name=Heinde
https://www.openstreetmap.org/way/25416171

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#10 2022-01-14 15:58:19

Map_HeRo
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Posts: 589

Re: Samtgemeinde: Falsches Adress-Tagging (Ortsname)?

PT-53 wrote:
Findus63 wrote:

OSM-Adresssuche:
Heinde, Itzumer Straße 1 wird angezeigt als  Itzumer Straße 1, Bad Salzdetfurth
Heinde, Lindenkamp 2 wird angezeigt als Lindenkamp (Heinde) 2, Bad Salzdetfurth

Wirklich ?
Meine Suche: 
- https://www.openstreetmap.org/search?qu … 2/10.03271
Ergbnis:  Haus 1, Itzumer Straße, Heinde, Bad Salzdetfurth, Landkreis Hildesheim, Niedersachsen, 31162, Deutschland

- https://www.openstreetmap.org/search?qu … 6/10.03372
Ergebnis:  Haus 2, Lindenkamp, Heinde, Bad Salzdetfurth, Landkreis Hildesheim, Niedersachsen, 31162, Deutschland

Genaus so sehen die Suchergebnisse bei mir auch aus, und anders kann es auch kaum sein, da die Zuordnung der Ortsteile zur Gemeinde ja nicht aus dem Tag addr:city generiert wird.

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#11 2022-01-14 21:55:36

Findus63
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Re: Samtgemeinde: Falsches Adress-Tagging (Ortsname)?

Map_HeRo wrote:

Genaus so sehen die Suchergebnisse bei mir auch aus, und anders kann es auch kaum sein, da die Zuordnung der Ortsteile zur Gemeinde ja nicht aus dem Tag addr:city generiert wird.

Prima, mit dem PC klappt es, mit dem Smartphone bekommt man die von mir eingangs beschriebenen Anzeigen.



Mammi71 wrote:

Sorry, ich sehe das genau umgekehrt! Für denkende Menschen ist das nicht verwirrend, denn denkende Menschen haben sich informiert und wissen, dass Heinde ein Ortsteil ist. Man folgt außerhalb der Stadtgrenzen den Schildern "Salzdetfurth" und innerhalb hält man nach "Heinde" Ausschau.
Mensch 2.0 sind für mich diejenigen Menschen, die nicht mehr selber denken und sich nur noch sklavisch an das Navi halten. Insofern das überhaupt ein Problem ist, denn das Navi wir einen ja trotzdem an die richtige Adresse schicken

Nein, es ist eine Ortschaft die mehrere Kilometer entfernt ist und der lesende / denkende Mensch bekommt wenn er die Adresse in sein Smartphone eintippt eben die Anzeige dass diese Straße in Bad Salzdetfurth sei. Und Menschen, die wie Du selbst schreibst nicht sklavisch nach Navi fahren, sondern es im wesentlichen für die Zielanfahrt benutzen lesen "fahre nach Bad Salzdetfurth". Wer aus Richtung Hildesheim nach Bad Salzdetfurth fährt ist völlig falsch.

Für autonomes Fahren völlig wurscht und dahin geht die Reise ja wohl. hmm

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#12 2022-01-14 23:16:43

Mammi71
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Posts: 2,401

Re: Samtgemeinde: Falsches Adress-Tagging (Ortsname)?

Findus63 wrote:

Prima, mit dem PC klappt es, mit dem Smartphone bekommt man die von mir eingangs beschriebenen Anzeigen.

Aha! Die entscheidende Information "Smartphone" hast Du bisher nicht erwähnt.
Wenn ich an meinem Smartphone Heinde, Itzumer Straße 1 eingebe, erhalte ich ebenfalls Haus 1, Itzumer Straße, Heinde, Bad Salzdetfurth. Zumindest wenn ich die OSM Standardkarte im Browser nutze.
Verwendest Du für die Suche eine App, und wenn ja welche? Dann wäre es kein OSM Datenproblen, sondern ein Problem der App.

Findus63 wrote:

Nein, es ist eine Ortschaft die mehrere Kilometer entfernt ist und der lesende / denkende Mensch bekommt wenn er die Adresse in sein Smartphone eintippt eben die Anzeige dass diese Straße in Bad Salzdetfurth sei. Und Menschen, die wie Du selbst schreibst nicht sklavisch nach Navi fahren, sondern es im wesentlichen für die Zielanfahrt benutzen lesen "fahre nach Bad Salzdetfurth".

Ehrlich gesagt verstehe ich das nicht. Wenn ich schon  Heinde, Itzumer Straße 1 eingebe, dann weiß ich doch schon, dass das in Heinde und nicht in Salzdetfurth liegt. Außerdem schaue ich mir das Suchergebnis stets auch auf der Karte an und sehe doch, dass das ein Ortsteil ist. Ich verstehe das Problem nicht.

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#13 2022-01-15 11:01:23

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,455

Re: Samtgemeinde: Falsches Adress-Tagging (Ortsname)?

Mammi71 wrote:

[...]Dann wäre es kein OSM Datenproblen, sondern ein Problem der App.
[...]

Ein name an einem landuse=residential sehe ich durchaus als OSM-Datenproblem (vgl. #9 und Heinde im carto zoomlevel 14+15),
sowie die Heinde-Suche mit 2 Ergebnissen für den identischen Ort:
https://www.openstreetmap.org/search?qu … 33/10.0363

Last edited by Jo Cassel (2022-01-15 11:21:32)

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