Nadużywane highway primary i secondary

Warszawa - tam jest inflacja ostra ogólnie, np. czemu Rolna, Harcerzy, KEN nie jest highway=tertiary?

https://www.openstreetmap.org/#map=16/52.1686/21.0308

Ale to akurat może być i być OK.

Kraków ma kilka dróg gdzie całkiem niedawno były po dwa pasy (droga donikąd za komuny zbudowana) a ruch był mizerny. (Wojciecha Weissa np. gdzie nawet highway=tertiary jest naciągane - to raczej highway=unclasiffied)

Zasadniczo klasyfikację urzędniczą ignoruje. Przynajmniej w Krakowie nie wiem czy ma coś ona z rzeczywistością wspólnego.

Np. 94 na północ od węzła i 7 na południe powinny mieć to samo highway=* bo ich klasa i parametry są w zasadzie takie same: https://www.openstreetmap.org/#map=16/50.1070/19.8382

Ale ktoś się klasyfikacją urzędniczą zachwycił.

29 listopada, A3W w centrum nie ma chyba rangi nawet drogi wojewódzkiej (albo tagów ref brakuje). A to droga tranzytowa (która powinna mieć highway=trunk gdyby nie lokalny błąd zarezerwowania ich dla dróg ekspresowych). Nie mogę się doczekać północnej obwodnicy, S7 i zablokowania ruchu tranzytowego przez miasto.

Czy nie warto byłoby przenieść ten temat do Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce? Nie ma chyba potrzeby dwóch tematów o kategoriach dróg, a tam jest też źródło poprzedniej kategorii dróg w Poznaniu, która tutaj rozpoczęła cały problem.

“Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce” jest o zmianie zasad zaznaczania dróg - i z kilku przyczyn nigdzie nie zmierza.

To jest propozycja dopasowania tagowania do aktualnych zasad i są konkretne propozycje które za kilka dni wejdą w życie (np. Stella w Krakowie).

Istotnie - tym bardziej że ich przedłużenie, tj. na północy Bukowińska i al. KEN na południu w kierunku na Kabaty mają tertiary.
Tak samo zawyżona moim zdaniem jest np. Korbońskiego (droga łącząca 2 osiedla).
Również pytanie czy uzasadnione jest nadal secondary na ulicach równoległych do Południowej Obwodnicy Warszawy na Ursynowie (Płaskowickiej, Branickiego) ?

Warszawa cierpi na tę samą chorobę co Białystok - ktoś kiedyś stwierdził że każda dwujezdniowa droga musi być co najmniej secondary i tak zostało. Obydwa są do mocnej poprawy, jednak nie znam obydwu miast na tyle dobrze, żeby zrobić to samodzielnie.

No niestety. Dlatego może tutaj, w bardziej ograniczonym tematycznie wątku, coś się uda ustalić.

Zgadzamy się chyba co do jednego - jest trochę bałagan.

Dokładnie. Owszem, każde miasto jest inne, dlatego właśnie powinniśmy opracować jakiś ogólny zbiór wytycznych i potem starać się je adaptować do poszczególnych miast.
A nie, że ktoś twierdzi, że drogi w Poznaniu to są secondary, ale już nie widzi problemu w tym, żeby drogi w Łodzi były primary.

Przedstawię może moją filozofię.

Zacznijmy od tego czym jest primary. “A major highway linking large towns.” Abstrahując od potrzeby uszczegółowiania, skupmy się na tym jednym zdaniu. Droga łącząca duże miasta. W kontekście Polski, dla uproszczenia, przyjmijmy na początek, że chodzi o miasta wojewódzkie (zresztą o takie miasta też pytał autor tego wątku).
Więc drogami primary powinniśmy być przede wszystkim w stanie dojechać z jednego do drugiego miasta wojewódzkiego.
I tutaj moja interpretacja - do miasta, to znaczy do ścisłego miasta, a nie tylko w jego okolice.
Na przykład relacja Poznań ↔ Bydgoszcz. Jedziemy oczywiście drogą S5, ale “problem” pojawia się, gdy zbliżamy się do Bydgoszczy. Bydgoszcz ma od niedawna obwodnicę i tranzyt z DK5 (Poznań ↔ Gdańsk) się na nią przeniósł i już nie musi jechać przez miasto. Ale przypominam, że rozpatrujemy ruch Poznań ↔ Bydgoszcz, więc tranzyt nas nie interesuje. Moim zdaniem główna droga wlotowa do Bydgoszczy od strony Poznania powinna być oznaczona jako primary, ponieważ spełnia przesłankę “major highway linking large towns.”
Analogicznie główne drogi wlotowe do Bydgoszczy z pozostałych głównych kierunków (Gdańsk, Szczecin, Toruń - przypominam, “linking large towns”) powinny być primary.

Jak już wjedziemy tą główną drogą primary do miasta, to powinniśmy być w stanie drogami primary przeskoczyć na pozostałe główne wylotówki (zasada spójności sieci - drogi wyższej kategorii nie powinny się urywać na drogach niższych kategorii). Czyli konsekwentne najważniejsze ulice, łączące główne wylotówki, powinny być primary. W praktyce w każdym mieście takie główne ulice można bez problemu zidentyfikować i jest ich tylko kilka, więc bez obaw że zaraz całe miasto będzie poprzecinane drogami primary.

Zwolenników podejścia, że primary to tylko tranzyt i jeśli nie ma tranzytu, to nie ma primary prosiłbym o wskazanie, skąd taką zasadę wyczytali. Przy okazji niech wyobrażą sobie sytuację, że zostanie ukończony ekspresowy ring wokół Warszawy i już żaden ogólnokrajowy tranzyt przez miasto nie musi przejeżdżać. Czy naprawdę brak jakichkolwiek dróg primary wewnątrz ringu ekspresowego byłby dobrym podejściem?

Może też być ruch lokalny na takiej drodze.

A dasz przykład drogi co nie ma istotnego ruchu tranzytowego a powinna być highway=primary?

Wiki święte nie jest ale https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dprimary z “A highway linking large towns.” wydaje mi się być dobrą definicją.

Nie chcę łączyć definicji highway=* z urzędowymi. Jak z jakiejś mieściny zrobią miasto wojewódzkie (patrz Lepperówka) to nie powinno wymusić u nas zmian.

Dojazd do Lichwina nie będzie highway=primary nawet jak zostanie ogłoszone oficjalną stolicą Polski.

Zgadzam się. Co wtedy z DK3 do Świnoujścia albo DK47 do Zakopanego? Nagle stracą na znaczeniu i staną się secondary? Wiem, że wiki nie jest jednoznaczna, ale czuję, że po zmianach będzie jeszcze gorzej…

No przecież dałem. Drogi wlotowe do dużych miast. Tranzyt to z definicji “przejazd przez”, a tutaj mamy ruch docelowy.

Zgadzam się.

Błagam, nie czepiajmy się słówek i nie sprowadzajmy sprawy do absurdu. Przecież napisałem, że w ramach uproszczenia przyjmijmy na początek do analizy miasta wojewódzkie. Mogłem napisać zamiast tego coś w stylu “miasta powyżej 100 000 mieszkańców”, ale specjalnie tego nie zrobiłem, żeby nie roztrząsać sprawy “a dlaczego akurat 100 000”.

Świat się nie kończy na globusie Polski :smiley:
DK3 do Świnoujścia jest primary choćby z powodu przebiegu trasy E65, czyli połączenia promowego ze Szwecją.

A co do Zakopanego to ponownie apelowałbym o niezbaczanie z tematu, czyli zasad tagowania dróg wewnątrz (dużych) miast.

Moim zdaniem zdecydowanie nie.

https://www.openstreetmap.org/note/3011462
https://www.openstreetmap.org/note/3011460

A możesz podać konkretne drogi? Nie znam dużych dróg wlotowych bez sporego ruchu tranzytowego. Ale może to krakowskie skrzywienie.

Np. jestem gotów się założyć że 239 ma dalej sporo ruchu tranzytowego. https://www.openstreetmap.org/relation/13635980

Tak samo 80 w kierunku wschód-zachód. https://www.openstreetmap.org/relation/122354#map=13/53.1297/18.0504

Tu akurat tu od początku wolę być ostrożny. Widziałem highway=service błędnie przestawiane na highway=secondary z uzasadnieniem “to droga wojewódzka”

A pokusa ustawiania na sztywno połączenia z definicjami urzędowymi jest tu olbrzymia.

Pełna zgoda, różnimy się tylko w kwestii postawienia “granicy miasta”, czyli:

Ale co to są ścisłe miasta? Stare miasto? Urząd? Ratusz? Środek geometryczny? Gdzie te drogi primary będą się krzyżowały w poszczególnych miastach?

W mojej głowie to wygląda tak:

  1. Wyjeżdżam z osiedla na północy Poznania (droga lokalna),
  2. Włączam się do ruchu na drodze łączącej moje osiedle z większymi drogami.
  3. Dojeżdżam do primary DK92, które tu akurat wyprowadza mnie z miasta.
  4. S5 prowadzi mnie prosto do Bydgoszczy - praktycznie pod sam znak “Miasto Bydgoszcz”, więc droga primary “zadziałała”.
  5. I w jakiekolwiek miejsce Bydgoszczy chcę się teraz dostać, dojeżdżam już lokalnymi, miejskimi drogami.

No właśnie nie powinniśmy, bo przypominam - nasza podróż to był Poznań → Bydgoszcz. :wink:

Jak chcesz jechać dalej następnego dnia to znów musisz się ze swojego osiedla dostać do najbliższej drogi primay, którą dojedziesz do Gdańska, czy Torunia.

Tu się nie zgodzę. Te drogi się nie urywają w mieście, one się tam zwyczajnie kończą. Sam zresztą piszesz:

Skoro tranzyt nas nie interesuje, to nie ma żadnego powodu łączenia tych wlotów drogami tej samej klasy.

Dla mnie spoko.

Ciężko coś dodać do tego co napisał @rmikke.
Może żeby nie mnośzyć definicji - unzajmy że do każde miasta oznaczone jako place=city (czyli miasta w których jest prezydent a nie burmistrz) powinno być brane pod uwagę przy tworzeniu sieci dróg primary. Nie uważam natomiast że drogi muszą koniecznie prowadzić do centrum miasta - jeśli miasto ma pełen ring obwodnicy to pewnie żadne primary w środku nie będzie miało uzasadnienia. (Śląsk może byłby wyjątkiem).

Miasto to obszar generujący ruch, a nie jeden punkt w centrum. W którymś miejscu trzeba zjechać z primary, tam gdzie kończy się tranzyt na tej drodze było by wg mnie logicznie.

Takie tagowanie primary przez miasto jedyne co może zmienić to skierować więcej tranzytu do centrum, które da się inaczej ominąć. Nie widzę po co to robić.

Jest jeszcze: “Use only for roads with low to moderate traffic”
i “Tertiary roads also serve to move traffic away from narrower or quieter streets (represented by highway=residential or highway=unclassified) and onto wider arterial routes (highway=secondary or greater) more suited for heavier traffic.”

Highway przypadkiem nie jest hierarchią ważności dróg?
“The value of the key helps indicate the importance of the highway within the road network as a whole.”

W pierwszej kolejności wybierasz motorway, w drugiej kolejności wybierasz trunk i tak dalej.
Co się stanie jak wszytko zamienimy na secondary lub co gorsza na tertiary, a obwodnica miasta nagle zostanie zamknięta? Życzę powodzenia wytyczania trasy przez Warszawę kiedy tam wszytko będzie “tertiary”.

Trochę nie fortunie w wiki używa się słowa “miasto”, bo dwóch 200 tys dzielnic Warszawy niemożna połączy drogą kategorią X, kiedy dwa 100 tys miasta na Śląsku można. Przy drodze tej samej długości.

Po prawdzie jak się zamknie obwodnice to cały ruch w mieście zakorkuje się w kosmos, i jeśli już coś to boczne drogi umożliwią prześlizgnięcie się.

A jak zostanie zamknięta na stałe bo ją kosmici kradli czy most się zawalił czy zielone ludziki wysadziły to się drogi na nowo przetaguje. Tak jak przy innych istotnych zmianach siatki dróg.

Bydgoszcz https://graphhopper.com/maps/?point=53.094076%2C17.896214&point=53.120405%2C17.993889&locale=pl&elevation=true&profile=car&use_miles=false&selected_detail=Elevation&layer=OpenStreetMap (relacja z Poznania)

Wrocław https://graphhopper.com/maps/?point=51.047222%2C16.979842&point=51.08541%2C17.012501&locale=pl&elevation=true&profile=car&use_miles=false&selected_detail=Elevation&layer=OpenStreetMap (relacja z Katowic, Berlina, Pragi)

Łódź https://graphhopper.com/maps/?point=51.700033%2C19.34745&point=51.725008%2C19.447861&locale=pl&elevation=true&profile=car&use_miles=false&selected_detail=Elevation&layer=OpenStreetMap (relacja z Wrocławia)

Poznań https://graphhopper.com/maps/?point=52.344988%2C17.010612&point=52.395611%2C16.951475&locale=pl&elevation=true&profile=car&use_miles=false&selected_detail=Elevation&layer=OpenStreetMap (relacja z Warszawy)

W Krakowie, jak ukończą obwodnicę północną, przykładem będzie wlotówka zachodnia https://graphhopper.com/maps/?point=50.104286%2C19.838562&point=50.085895%2C19.953575&locale=pl&elevation=true&profile=car&use_miles=false&selected_detail=Elevation&layer=OpenStreetMap

Zależy od miasta. Na pewno nie może to być granica administracyjna.

Nie. S5 możesz dojechać do Białych Błót. Stąd do znaku “miasto Bydgoszcz” masz jeszcze 4 km, a do samego miasta kilka km dalej.

Ech. Takie podejście to jest znowu dryfowanie w stronę wymyślania OSM na nowo i definiowania sobie oryginalnych zasad mapowania specjalnie dla Polski…

Polecam sobie zobaczyć jak jest zmapowane dowolne spore miasto europejskie.
Nie udało mi się znaleźć miasta pozbawionego dróg primary, jak również miasta, w którym te drogi urywałyby się bez połączenia z innymi.
Czy nie możemy w Polsce zrobić tak samo? Co stoi na przeszkodzie?

Przykłady:
https://www.openstreetmap.org/#map=12/47.4844/19.0925
https://www.openstreetmap.org/#map=12/45.4669/9.2278
https://www.openstreetmap.org/#map=13/47.0670/15.4586
https://www.openstreetmap.org/#map=13/49.4480/11.0840
https://www.openstreetmap.org/#map=14/46.9528/7.4545

I po zbudowaniu obwodnicy highway=primary to nie będzie

choć highway=secondary powinno zostać

Trochę się znajdzie, np.:
Palermo: https://www.openstreetmap.org/#map=13/38.1163/13.3565
Koszyce: https://www.openstreetmap.org/#map=13/48.7135/21.2610
Sztokholm: https://www.openstreetmap.org/#map=13/59.3188/18.0597

A z drugiej strony:
https://www.openstreetmap.org/#map=13/47.0670/15.4586

Graz to nie jest chyba dobry przykład, tam jest dopiero bałagan.