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#76 2022-01-12 18:35:34

streckenkundler
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Jo Cassel wrote:

und auch da kann/könnte ganz entspannt (zusätzlich zu admin_centre) ein place=municipality label-Node "ins grüne" gesetzt werden, und nix geht kaputt.

Sicher, es geht nichts kaputt, ich halte aber von einem label-Node zu 100% garnichts! Für mich ist das ein Taggen für den Renderer ersten Grades... Das Rendering-Programm muß anhand von entsprechenden Positionierungregeln der Beschriftung selbständig die ideale Position finden. Alle einschlägigen, normalen Gis-Programme können das auch.

Sven

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#77 2022-01-12 20:02:17

SafetyIng
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

streckenkundler wrote:

Rendering-Programm muß anhand von entsprechenden Positionierungregeln der Beschriftung selbständig die ideale Position finden. Alle einschlägigen, normalen Gis-Programme können das auch.

Doofe Frage, was machst du bei Verbandsgemeinden wie dieser dann?

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#78 2022-01-12 21:29:04

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

SafetyIng wrote:
streckenkundler wrote:

Rendering-Programm muß anhand von entsprechenden Positionierungregeln der Beschriftung selbständig die ideale Position finden. Alle einschlägigen, normalen Gis-Programme können das auch.

Doofe Frage, was machst du bei Verbandsgemeinden wie dieser dann?

Danke für das Beispiel.. Das ist für mich vor allem in dieser Zoomstufe das klassische Beispiel, daß solch ein Place-Node völlig sinnfrei ist. Mit einem Place-Node wird der Name in der Regel immer an der falschen Stelle sein. In deinem Beispiel muß der Name nur innerhalb des Polygon erscheinen... ob in der nördlichen, oder südlichen Teilfläche ist hier völlig egal!! Es ist erst dann irgendwann abhängig von der Zoomstufe... bin ich in der nördlichen Teilfläche: Name hinreichend etwa in der Mitte des sichtbaren Grenzausschnitts innerhalb des Grenz-Polygons... Stelle ich die südliche Teilfläche dar, dann ebenso. Da bei OSM- Tiles gerendert werden, sollte das durchaus nicht unmöglich sein.

Für mich in meiner hauptberuflichen GIS-Arbeit ist sowas das tägliche Brot... Manuelle Positionierungen von Beschriftungen mache ich nur, wenn auf Grund einer darzustellenden besonderen Beschriftungen diese Regelsammlungen an ihre Grenzen stoßen, bzw. wenn ich ob einer gewissen Kontinuität auf eine bestimmte Darstellungsweise nicht verzichten möchte, sie sich über Jahre etabliert hat. Alles andere kostet viel zu viel Zeit und ist ob der Möglichkeiten zu 98% unnötig.

Rendering-Regeln...

Es gibt z.B. Regeln, mit denen man erzwingen kann, daß ein Beschriftung nur innerhalb eines Polygon gerendert wird... Das ist sogar mit die wichtigste Regel! Weitere Regeln: bei Gemeindenamen wie "Märkische Heide" wird automatisch ein Zeilenumbruch zwischen den beiden Worten erzwungen, um der Regel "Beschriftung nur innerhalb des Polygon" zu entsprechen... Passt eine Beschriftung nicht ins Polygon, fehlt sie... oder es wird eine Skalierung der Schriftart angewendet... oder erst bei einer höheren Zoomstufe dargestellt... Die erweiterten Rendering-Regeln bei ArcGis gehen über die Maplex-Engine... bei QGis sind die Regeln ähnlich.

Solche Regeln sind so sehr vielfältig... als daß man da sich zunächst etwas mit den wichtigsten Regeln berschäftigen muß... Das ist aber dann eben so... Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Renderingregeln der OSM-Hauptkarte dazu nicht in der Lage wären...

Sven

Last edited by streckenkundler (2022-01-12 22:15:56)

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#79 2022-01-12 23:28:08

Map_HeRo
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Jo Cassel wrote:
Map_HeRo wrote:

[...]
Oder nicht doch einfacher diesen speziellen Gemeinden ganz unabhängig von den label-nodes ein place=village node geben (Beispiel Rheinhausen BW) bzw. ein place=town node (Beispiel Baunatal) um das Problem der ungerenderten Namen zu lösen ..??[...]

Du willst nicht wirklich 11000 Fake-place-Nodes in D (wieder neu) anlegen?

Was soll diese polemische (das ist die höfliche Formulierung) Frage? Es geht hier keineswegs darum, die gesammtelten 11.000 DE-Gemeinden mit "FakePlaceNodes" zu versehen, sondern ausschließlich die, bei denen der Gemeindename nicht durch den Namen eines Ortes ohnehin repräsentiert wird, der Bestandteil der Gemeinde ist, also z.B. Söhrewald. Das dürften vermutlich schon mal weniger als die Hälfte sein. Und bei vielen davon (Beispiel Rheinhausen oder Seeheim-Jugenheim) wurde ohnehin bereits ohne lange Diskussion die pragmatische Lösung gewählt, den Namen über place=village/town in der Standardkarte sichtbar zu machen.

Da werden also so viele nicht mehr übrig bleiben, die noch eines "FakePlaceNodes" bedürfen. Und wenn ich das richtig verstanden habe, geht es hier in diesem Topic nicht darum, allen Gemeinden Deutschlands ein place=municipality als label für die Grenzrelation zu verpassen, sondern den bisher "namenlosen" Gemeinden und Städten wie Söhrewald oder Erftstadt dazu zu verhelfen, ihre ganz offiziellen Ortsnamen auf der Standardkarte darzustellen.  Und ob der place=municipality label-node dafür der richtige Ansatz ist, habe ich kritisch hinterfragt, mehr nicht.

38446 wrote:

Insofern habe ich, bei allem Respekt vor deiner Kenntnis der Materie, doch wieder das Gefühl, dass wir uns im Kreis drehen ...

Kommt mir irgendwie bekannt vor ... hatte ich in diesem Topic wohl auch schon mal ... roll

Tippfehler korrigiert

Last edited by Map_HeRo (2022-01-12 23:28:34)

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#80 2022-01-13 13:21:57

dieterdreist
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Jo Cassel wrote:

Meine einzige Kritik am neuen place=municipality-Node: die wikimedia-Tags zur Gemeinde gehören einzig und nur an die Grenzrelation der Gemeinde ("Ein Node mit place=municipality ist daher immer nur ein Zusatzelement dieser Grenzrelation").
vgl. mein "Calden"-Gemeinde Node-Tagging
https://www.openstreetmap.org/node/6184200447

Sollte ich noch "Eine Dopplung der wikimedia-Tags (wikidata, wikipedia, wikimedia_commons) am label-Node ist unerwünscht." aufnehmen?


wieso? Wikipedia unterscheidet in der Regel nicht bzw. selten zwischen place und boundary, es sind Artikel die mehrere Konzepte abdecken.

Last edited by dieterdreist (2022-01-13 13:23:08)

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#81 2022-01-13 17:14:21

Jo Cassel
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Der Artikelausbau ist unterschiedlich und im Fluss, aber es gibt viele Gemeindeartikel in denen die Ortsteile mit abgehandelt werden.
Dann ist es natürlich völlig ok, wenn in OSM diese village/town-Nodes (ohne eigene al=9 Grenzrelation) den identischen (gedoppelten) wikipedia-Tag bzw. value haben wie die al=8 Gemeinde-Grenzrelation - auch ein per role=admin_centre eingebundene Hauptort/Verwaltungssitz.

Bei einer datentechnisch sauber erfassten al=8 Gemeinde-Grenzrelation ist eine derartige Dopplung am role=label Node aber systematisch immer Dopplungs-Unfug ("unerwünscht").

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#82 2022-01-13 17:47:24

38446
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Liebe Leute, vielen Dank für eure ausführlichen Antworten auf meine Anfangsfrage "place=town für zusammengelegte Städte?".

Die 4 Seiten Diskussion (+ die über mehrere Jahre vorausgehenden Diskussionen) beantworten die Frage für mich in der Summe wie folgt: "Ja, leider, weil es nicht absehbar ist, dass das legitime Ziel, Verbundgemeinden wie Erfstadt etc. in Carto gerendert zu sehen, in einem überschaubaren Zeitraum anders erreicht werden kann."

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#83 2022-01-13 23:25:31

Map_HeRo
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

38446 wrote:

Liebe Leute, vielen Dank für eure ausführlichen Antworten auf meine Anfangsfrage "place=town für zusammengelegte Städte?".

Die 4 Seiten Diskussion (+ die über mehrere Jahre vorausgehenden Diskussionen) beantworten die Frage für mich in der Summe wie folgt: "Ja, leider, weil es nicht absehbar ist, dass das legitime Ziel, Verbundgemeinden wie Erfstadt etc. in Carto gerendert zu sehen, in einem überschaubaren Zeitraum anders erreicht werden kann."

Sag es, wie es ist, bro ...!!... das ist auch mein Fazit an dieser Stelle ... aber gut, dass wir mal drüber gesprochen haben big_smile

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#84 2022-01-14 01:21:59

dieterdreist
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

man kann natürlich weiterwursteln und dann wird sich das nie ändern, oder man einigt sich auf ein alternatives tagging mit dem es unwahrscheinlicher wird, dass man mitten in den Wald geschickt wird wenn man eine solche "Stadt" anfahren will. Das wird zwar nicht sofort von Carto gerendert werden, aber wenn man ein etabliertes Schema hat, für etwas relativ seltenes wie solche Städte, dann werden die Entwickler nach meiner Einschätzung auch nicht auf 5000 oder 2000 gemappten Objekten bestehen. Wenn es natürlich nur 15 sind, wird es eher nichts werden. Grundsätzlich wollen die Carto-Entwickler Stadtnamen sicher auch sehen.

Last edited by dieterdreist (2022-01-14 01:22:53)

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#85 2022-01-14 19:55:59

Map_HeRo
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Seufz ... Du hast natürlich wie oftmals (aber nicht immer!) Recht ... es wäre schön, wenn es für das Problem der fehlenden Ortsbezeichnungen eine einfache, pragmatische Lösung gäbe. Die ist hier aber m.E. leider nicht in Sicht. Die Diskussion dreht sich, wie 38446 leicht entnervt aber völlig richtig festgestellt hat, im Kreis und in vielen Beiträgen geht es gar nicht um eine pragmatische Lösung für das angesprochene Problem, sondern darum, eine bestimmte Tagging-Ideologie zu verteidigen oder Nebenschauplätze zu bearbeiten.

Dass das hier angesprochene Problem einer Lösung bedarf, erkennt man schon daran, dass es in den letzten Jahren diverse Male diskutiert wurde. Ohne lange zu suchen, habe ich dazu diese zusätzlichen Topics gefunden:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=73638
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64942
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=57723

Es gibt sicher noch mehr davon, sowie zusätzliche Issues auf Github zu dem Thema (was mir nichts sagt).

Dabei ist das Problem doch gar nicht besonders kompliziert: Es gibt Gemeinden, bei denen die Anzahl der Ortsnamen, die gerendert werden und von jedem Navi gefunden werden sollten gleich ist der Anzahl der zur Gemeinde gehörenden Orte +1.

Man braucht also lediglich einen zusätzlichen Tag für den überzähligen Namen, der eben keine gewachsene Ortschaft im Sinne von OSM darstellt, aber trotzdem ein real existierender Ort ist. Es entspricht im Prinzip einer City, die aus 'n' gewachsenen Suburbs besteht und trotzdem einen zusätzlichen eigenen Namen führt. Vorschläge für dieses zusätzliche Tag gibt es bereits mehrere:

1. place=municipality

Problematisch, weil
1. Municipality eine Verwaltungseinheit bezeichnet, keine physische Ortschaft und daher zu Recht nicht gerendert wird.
2. Municipality sich nicht auf den Problemfall beschränken lässt, sondern für alle Gemeinden/Städte Gültigkeit hat.

Es müsste also nicht nur erreicht werden, einen bisher verschmähten Tag zu rendern, sondern das Rendern durch ein entsprechendes Regelwerk auf die Problemgemeinden zu beschränken. Das ist alles andere als eine KISS-Lösung.

2. place=town/village

Ist gängige Praxis und lässt sich einfach und ohne zusätzliche Regeln anwenden. Das Problem dabei ist eher ideologischer Natur, weil es der OSM-Definition der Begriffe villag/town nicht vollumfänglich entspricht. Ich persönlich halte das trotzdem für eine akzeptable Lösung, vor allem wenn so vorgegangen wird wie hier:

https://www.openstreetmap.org/node/8862 … 691/9.1831

und der place=village Tag mit einer note "Dieser node dient nur zur Markierung der Gemeinde Ingersheim ..." versehen und sinnvoll im Gemeindegebiet platziert wird.

3. place=xxx

Wenn man 1. und 2. nicht goutiert, könnte alternativ für die betroffenen Gemeinden ein ganz eigener und eindeutig darauf bezogener place-tag erfunden werden. Aber mal ganz davon abgesehen, dass es nicht einfach sein wird, einen wirklich eindeutigen Begriff zu finden, zweifele ich auch daran, dass dies die beste Lösung darstellt.

Wenn eine Einigung und entsprechende Dokumentation in der deutschen Wiki nicht möglich ist, bleibt es vermutlich dabei, dass jeder nach eigenem Gusto taggt ... JoCassel nach 1., viele andere nach 2., und noch andere machen einfach die einzelnen Ortschaften zu suburbs oder hängen einen name-tag an die landuse=residential area usw. usw. ... weiterwursteln, wie Du es so schön genannt hast.

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