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#26 2022-01-07 20:50:46

MKnight
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Yokr wrote:

Also dann:

amenity=parking
vehicle:conditional=no @ (Apr-Oct)
motorcycle:conditional=yes @ (Apr-Oct)

Aber müsste dann jetzt auch noch das mit Mofa und Moped ergänzt werden oder nicht?

moped:conditional=yes @ (Apr-Oct)
mofa:conditional=yes @ (Apr-Oct)

Nein und Nein.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#27 2022-01-07 21:40:28

Mammi71
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

MKnight wrote:

Nein und Nein.

geht das auch etwas weniger kryptisch?

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#28 2022-01-08 00:38:55

dieterdreist
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Map_HeRo wrote:

Nachtrag: Gemäß den Straßenverkehrsordnungen (§ 39 Abs. 7 und 8 StVO) weist ein Sonderzeichen/Piktogramm auf der Fahrbahn auf ein entsprechendes Verkehrszeichen hin, eine alleinstehende Verwendung ist nicht zulässig.


Parkflächen sind nicht Teil der Fahrbahn würde ich denken?

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#29 2022-01-08 02:32:58

MKnight
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Mammi71 wrote:
MKnight wrote:

Nein und Nein.

geht das auch etwas weniger kryptisch?

Ja, bspw.:
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 86#p851086
und
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 90#p851090


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#30 2022-01-08 07:25:45

Mammi71
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

§ 39 StVO wrote:

(5) Auch Markierungen und Radverkehrsführungsmarkierungen sind Verkehrszeichen. Sie sind grundsätzlich weiß...  Schriftzeichen und die Wiedergabe von Verkehrszeichen auf der Fahrbahn dienen dem Hinweis auf ein angebrachtes Verkehrszeichen.

Markierungen sind alle Arten von Linien einschl. Warte- und Haltelinien, Vorankündigungs- und Richtungspfeile sowie Zebrastreifen, Sperrflächen und Parkflächenmarkierungen (siehe StVO Anlage 2 Abschnitt 9 sowie Anlage 3 Abschnitt 8). Die Aufzählungen in den StVO-Anlagen sind abschließend.

Das auf dem Asphalt angebrachte Sinnbild "Krafträder" ist selbst kein Verkehrszeichen, sondern "nur" ein Hinweis auf das Verkehrszeichen. Insofern es die Regelung nicht vollständig wiedergibt ist das nicht von Belang, es gilt ausschließlich das aufgestellte Schild.

Fazit: den vermeintlichen Widerspruch gibt es nicht. Die Beschränkung auf Krafträder gilt nur von April bis Oktober.

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#31 2022-01-08 10:39:51

dieterdreist
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

d.h. April bis Oktober dürfen da nur Mofas bis Motorräder parken, im Winter auch Fahrräder, PKW, LKW und Busse?

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#32 2022-01-08 14:02:51

Mammi71
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

dieterdreist wrote:

d.h. April bis Oktober dürfen da nur Mofas bis Motorräder parken, im Winter auch Fahrräder, PKW, LKW und Busse?

Ja, aber soweit waren wir schon in Beitrag #2

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#33 2022-01-08 18:26:57

Eifelkobold!
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Yokr wrote:

Also dann:

amenity=parking
vehicle:conditional=no @ (Apr-Oct)
motorcycle:conditional=yes @ (Apr-Oct)

Aber müsste dann jetzt auch noch das mit Mofa und Moped ergänzt werden oder nicht?

moped:conditional=yes @ (Apr-Oct)
mofa:conditional=yes @ (Apr-Oct)

Da motorcycle, moped und mofa dort das ganze Jahr parken dürfen, hätte ich bei den Tags auf conditional verzichtet und lediglich yes gesetzt. Ansonsten verstehe ich das Schild ebenfalls so, Zweiräder dürfen dort das ganze Jahr parken, alle anderen nur von Oktober bis April.

viele Grüße

Eifelkobold

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#34 2022-01-09 00:13:04

dieterdreist
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

wie oben festgestellt, der Paragraph 39 Abs. 3 bestimmt, dass auch Zusatzzeichen Verkehrszeichen sind, und dass sie sich jeweils auf das darüberliegende Verkehrszeichen beziehen.
z.B. https://www.burhoff.de/asp_weitere_besc … e/2639.htm

Nach der Lesart ist das ein Motorradparkplatz von April bis Oktober, aber im Rest der Zeit ist es gar kein Parkplatz, zumindest kein explizit ausgewiesener, oder?
Wenn irgendwo ein Tempolimit 80 ist, und darunter ein Zusatzschild LKW, und darunter Mo-Fr 5-23h, dann bedeutet das ja auch nicht dass das Schild in der restlichen Zeit auch PKW betrifft.

Mal noch ein anderer Gedanke: wenn Geschwindigkeitsbegrenzungen wie z.B. 60 oder 80 auf der Autobahn den Zusatz „Luftreinhaltung“ haben, dann gilt die Begrenzung offenbar nicht für Elektrofahrzeuge, oder?

Last edited by dieterdreist (2022-01-09 00:49:52)

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#35 2022-01-10 17:20:27

Map_HeRo
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

dieterdreist wrote:

Nach der Lesart ist das ein Motorradparkplatz von April bis Oktober, aber im Rest der Zeit ist es gar kein Parkplatz, zumindest kein explizit ausgewiesener, oder?
Wenn irgendwo ein Tempolimit 80 ist, und darunter ein Zusatzschild LKW, und darunter Mo-Fr 5-23h, dann bedeutet das ja auch nicht dass das Schild in der restlichen Zeit auch PKW betrifft.

Es lässt Dir keine Ruhe, oder ... big_smile

Nein, es ist kein Motorradparkplatz, sondern ein öffentlicher Parkplatz für alle zum Straßenverkehr zugelassenen Fahrzeuge, der zwar zunächst auf Motorräder (und alles, was laut StVO dazu gehört) beschränkt ist, aber eben nur für einen bestimmten Zeitraum. Außerhalb dieses Zeitraumes wird daraus kein Parkverbotsplatz, sondern es bleibt ein öffentlicher Parkplatz ohne Beschränkung auf Motorräder.

Der Unterschied zu Deinem Beispiel Tempolimit liegt darin, dass das Parkplatzschild eine audrückliche Genehmigung darstellt, keine Beschränkung wie das Schild 80.

Auf einer Landstraße darf jeder, dessen Fahrzeug dafür zugelassen ist, 100 fahren. Man könnte sich also ein virtuelles blaues Schild mit einer weißen 100 als Genehmigung dort vorstellen. Erste Einschränkung ist 80. Die wiederum ist eingeschränkt auf LKW. Und diese Beschränkung begrenzt auf Mo-Fr 5-23 Uhr. Außerhalb dieses Zeitraumes dürfen also auch LKW (wenn man sich ausschließlich an der Beschilderung orientiert und die generelle Beschränkung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit für LKW ignoriert) schneller als 80 fahren, genauer gesagt 100. Das virtuelle blaue Genehmigungsschild 100 behält also auch in diesem Beispiel seine Gültigkeit.

Das ließe sich im Detail mit den Nummern der Verkehrszeichen und den §§ der StVO untermauern, aber auch von der Logik her ist diese Beschilderungsstruktur schlüssig.

dieterdreist wrote:

Mal noch ein anderer Gedanke: wenn Geschwindigkeitsbegrenzungen wie z.B. 60 oder 80 auf der Autobahn den Zusatz „Luftreinhaltung“ haben, dann gilt die Begrenzung offenbar nicht für Elektrofahrzeuge, oder?

Das könnte man durchaus so verstehen, sollte aber in Anbetracht dieser Gerichtsurteile davon Abstand nehmen:

OLG Stuttgart v. 12.06.1998:
Das mit dem Zusatz "Luftreinhaltung" versehene Verkehrsschild Zeichen 274 zur StVO über die Beschränkung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit erlaubt auch den Führern von emissionslosen Elektrofahrzeugen nicht, schneller als erlaubt zu fahren.

OLG Oldenburg v. 14.12.2015:
Ebenso wenig entbindet das Zusatzschild "Luftreinhaltung" ein Elektrofahrzeug von der angeordneten Geschwindigkeitsbegrenzung (OLG Stuttgart, NZV 1998, 422 - 423).

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#36 2022-01-10 19:01:27

dieterdreist
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Map_HeRo wrote:

Das könnte man durchaus so verstehen, sollte aber in Anbetracht dieser Gerichtsurteile davon Abstand nehmen:

    OLG Stuttgart v. 12.06.1998:
    Das mit dem Zusatz "Luftreinhaltung" versehene Verkehrsschild Zeichen 274 zur StVO über die Beschränkung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit erlaubt auch den Führern von emissionslosen Elektrofahrzeugen nicht, schneller als erlaubt zu fahren.

    OLG Oldenburg v. 14.12.2015:
    Ebenso wenig entbindet das Zusatzschild "Luftreinhaltung" ein Elektrofahrzeug von der angeordneten Geschwindigkeitsbegrenzung (OLG Stuttgart, NZV 1998, 422 - 423).

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die drehen sich das auch hin, wie sie wollen. Wenn ein Zusatzschild "Schule" dabeisteht, dann gilt das Schild nur wenn Schule ist*, aber wenn sie die Geschwindigkeit vorgeblich zur Luftreinhaltung senken und man die Luft gar nicht verschmutzt wenn man schneller fährt ist das egal yikes

Andererseits, wen wundert es beim OLG Stuttgart, 1998 hatte Mercedes noch gar keine Elektroautos im Verkauf wink

Beim Schneeflockenschild haben die Richter entschieden, es sei "entbehrlich", (also im Prinzip Verschwendung von Steuergeldern https://www.burhoff.de/asp_beschluesse/ … e/1649.htm

* Schule - Interessanterweise habe ich dazu 2 Urteile gefunden, die genau das Gegenteil ausführen.
https://www.burhoff.de/asp_weitere_besc … e/5574.htm
https://blog.burhoff.de/2014/07/geschwi … -gilt-sie/

Für mich sieht es so aus als käme es drauf an, ob man einen Richter fragt der selbst eher restriktivere Geschwindigkeitsbegrenzungen befürwortet oder eben nicht.

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#37 2022-01-10 19:19:54

dieterdreist
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Map_HeRo wrote:

Der Unterschied zu Deinem Beispiel Tempolimit liegt darin, dass das Parkplatzschild eine audrückliche Genehmigung darstellt, keine Beschränkung wie das Schild 80.

hast Du dazu auch ne Quelle? Ich habe dazu jetzt schon einiges gesehen, und die Leute sind sich nicht einig, wie mehrere Zusatzschider zu interpretieren sind.

Z.B. hier ein Schild, dass das Parken auf Carsharing Fahrzeuge von "Verleiher" beschränkt (ähnlich wie die Motorräder in unserem Beispiel), das heißt aber sicher nicht, dass abgesehen von den Fahrzeugen von Verleiher alle anderen dort auch parken können (das wäre die Analogie zu den Motorrädern).
zeichen-314-carsharing-ein-firma.png


Z.B. hier https://www.stvo2go.de/verkehrszeichen- … tzzeichen/

Bei mehreren Zusatzzeichen unter Zeichen 314 wird es aber knifflig.

Warum ist das so?

Das deutsche Verkehrsrecht lässt bei mehreren Zusatzzeichen unter einem Hauptzeichen verschiedene Interpretationsmöglichkeiten zu.

    Interpretation: Alle Zusatzzeichen beziehen sich auf das jeweils darüber befindliche Verkehrszeichen.

    Interpretation: Einzelne Zusatzzeichen bilden logische Gruppen.

    Interpretation: Alle Zusatzzeichen beziehen sich auf das Hauptzeichen.
zeichen-314-mehrere-zusatzzeichen.png

Mittlerweile habe ich rausgefunden, dass Z.314 (Parkplatz) auch das Abstellen von Fahrrädern explizit gestattet. Sofern die Stellplätze dort gekennzeichnet sind, darf man da dann auch mehrere Fahrräder auf einen Stellplatz stellen, oder muss jedes Fahrrad einen eigenen Stellplatz belegen? Und wenn es gebührenpflichtig ist, wo bringt man den Beleg bzw. ggf. die Parkscheibe sicher am Fahrrad an, so dass er nicht vom Wind weggetragen wird und niemand ihn so einfach stehlen kann?

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#38 2022-01-10 22:33:43

Map_HeRo
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

dieterdreist wrote:

Für mich sieht es so aus als käme es drauf an, ob man einen Richter fragt der selbst eher restriktivere Geschwindigkeitsbegrenzungen befürwortet oder eben nicht.

Das ist bei Gerichtsurteilen zu Zusatzbeschilderungen wie "Schneeflocke", "Schule" oder "Luftreinhaltung" nicht anders als in anderen Bereichen, in denen Gerichte die Texte der Legislative zu interpretieren haben. Unterschiedliche Amtsgerichte kommen zu unterschiedlichen Urteilen bezüglich ein und desselben Sachverhaltes, Landgerichte bestätigen oder korrigieren diese Urteile, OLG haben vielleicht noch mal eine andere Meinung dazu und solange es kein abschließendes Urteil von einem Bundesgericht gibt, ist alles offen. Zur Not kann man sein Anliegen dann auch noch dem europäischen Gerichtshof für Menschenrechte vortragen ... das geht fast immer, wenn man sich persönlich benachteiligt fühlt ... big_smile

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#39 2022-01-10 23:10:18

Map_HeRo
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

dieterdreist wrote:

Z.B. hier ein Schild, dass das Parken auf Carsharing Fahrzeuge von "Verleiher" beschränkt (ähnlich wie die Motorräder in unserem Beispiel), das heißt aber sicher nicht, dass abgesehen von den Fahrzeugen von Verleiher alle anderen dort auch parken können (das wäre die Analogie zu den Motorrädern).

Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass Deine Einwände eher auf Haarspalterei zielen als auf die Interpretation von Verkehrszeichen ...

Natürlich entsrpicht das Beispiel mit dem Carsharing eines bestimmten Verleihers (was man sich in der Praxis wohl am ehesten auf einem privaten Gelände vorstellen kann) nicht der Schilderkombination dieses Topics, da die zeitliche Beschränkung für die Einschränkung auf CarSharingFahrzeuge fehlt. Das Beispiel wäre eine Analogie zu einem

1. Parkplatz
2. nur für Motorräder
3. nur Marke Moto-Guzzi

dann dürften andere Fahrzeuge dort nie und nimmer parken, so wie bei dem Beispiel CarSharing auch.

Das deutsche Verkehrsrecht lässt bei mehreren Zusatzzeichen unter einem Hauptzeichen verschiedene Interpretationsmöglichkeiten zu.

Das ist im Prinzip richtig, wird aber dahingehend eingeschränkt, dass die Mehrfachbeschilderungen "logische Gruppen" bilden müssen, die mit dem, was man gesunden Menschenverstand nennt, interpretiert werden können. Gerade so wie bei der Schilderkombination dieses Topics hier. Und wenn sich im Zweifelsfall Gerichte mit so einer Kombination zu beschäftigen haben, stellen sie genau diese Frage: Kann man von dem durchschnittlichen Verkehrsteilnehmer erwarten, dass er die Schilderkombination so versteht, wie es der Aufsteller selber interpretiert? Wenn man entsprechende Gerichtsurteile liest, wird eben diese Frage meistens relativ ausführlich behandelt.

dieterdreist wrote:

Mittlerweile habe ich rausgefunden, dass Z.314 (Parkplatz) auch das Abstellen von Fahrrädern explizit gestattet. Sofern die Stellplätze dort gekennzeichnet sind, darf man da dann auch mehrere Fahrräder auf einen Stellplatz stellen, oder muss jedes Fahrrad einen eigenen Stellplatz belegen? Und wenn es gebührenpflichtig ist, wo bringt man den Beleg bzw. ggf. die Parkscheibe sicher am Fahrrad an, so dass er nicht vom Wind weggetragen wird und niemand ihn so einfach stehlen kann?

Das mit den Fahrrädern hatten wir bereits unter #15. Auch hier gilt dann das mit dem gesunden Menschenverstand.

Wenn ich der Meinung bin, mein supergeiles Carbon-Rennrad für €20K auf einem für ein Auto dimensionierten Parkplatz abstellen zu müssen und dafür einen Parkschein für 5 Euro ziehe (weil ich mir das wert bin), obwohl ich das Rad für umme 2 Meter weiter an einem Geländer anschließen könnte, ist das absolut legal. Genau so legal wäre es, das nagelneue I-Phone in der Lenkradhalterung zu lassen ... man kann aber davon ausgehen, dass in einem solchen Fall die Polizei, bei der ich dann die "Vermisstenanzeige aufgebe", nicht viel Mitleid haben wird ... cool

Tippfehler korrigiert

Last edited by Map_HeRo (2022-01-10 23:13:14)

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#40 2022-01-11 09:52:27

dieterdreist
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

ob man das Rad wirklich an einem Geländer (sprich in der Regel auf dem Gehweg/im Fußgängerbereich stehend) anschließen darf, dazu gibt es unterschiedliche Ansichten, zumindest in den unterschiedlichen "Kulturen". In Deutschland ist es allgemein toleriert (wobei es viele Stellen gibt wo es explizit verboten wird durch Schilder). Ich kam auf dieses Thema weil kolportiert wurde, dass früher Motorräder auf dem Gehweg toleriert wurden. In Holland wird es AFAIK nicht so gern gesehen (da gibt es aber auch viele Radparkplätze). In Mittelitalien, wo es relativ wenige Fahrräder aber gar nicht so wenige Zweiradparkplätze gibt, ist die Lage nicht so eindeutig (wird in der Regel "toleriert", aber es kann auch sein dass jemand was sagt). Und ein Fahrrad oder auch kleineres Motorrad könnte man vom Platz her eigentlich fast immer zwischen zwei geparkten Autos abstellen, nur dass deren Fahrer sich dann (m.E. zu Recht) darüber ärgern würden, mit unvorhersehbaren Konsequenzen (für das Zweirad). Diejenigen, die was gegen an Verkehrsschildern angekettete Fahrräder sagen meinen mit ihrer Kritik meist nicht, dass man lieber einen Stellplatz am Straßenrand besetzen sollte, oder gar orthogonal zwischen 2 Autos abstellen (Motorräder machen das gelegentlich und man muss sehr aufpassen, dass man beim Ausparken nicht dagegen stößt), sondern meinen wohl, man solle entweder mit dem Auto fahren oder zu Fuß gehen, oder 1-2 km entfernt auf dem Zweiradparkplatz parken wink

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#41 2022-01-11 18:41:04

Map_HeRo
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Also hier in DE ist die Lage seit einem Urteil des OVG Hamburg ziemlich klar: Fahrräder dürfen auf öffentlichen Wegen überall geparkt werden, solange keine ausdrückliches Verbotsschild dies untersagt. Bedingung sind aber:

1. das Rad muss verkehrstauglich sein (sonst darf es von der Municipality smile als "Schrott" entfernt werden)
2. es darf nicht dauerhaft abgestellt werden
3. es darf die anderen Verkehrsteilnehmer nicht behindern.

Alle 3 Bedingungen sind in der dem Gesetzgeber eigenen Unschärfe formuliert, so dass die örtlichen Ordnungsbehörden den üblichen Ermessensspielraum haben und wie schon zuvor das gefragt ist, was man gesunden Menschenverstand nennt. Im Zeifelsfall müssen die Gerichte entscheiden ... s. #38 smile

Was das Parken von mehreren Fahrzeugen ganz allgemein auf einem Parkplatz angeht, war das auf Plätzen mit Parkuhr bislang erlaubt - bezahlt wurde für den Platz, nicht für ein Fahrzeug -, aber bei Plätzen mit Parkschein gilt das nicht mehr, dazu gibt es ein Urteil des OLG Koblenz von 2003 ... und deswegen werden die Parkuhren jetzt alle abgeschafft.

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#42 2022-01-12 00:25:29

dieterdreist
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

wobei beim Parken des Fahrrads mit abgelaufenem Parkschein rein praktisch (noch) das Problem besteht, den Halter zu ermitteln. Wenn Parkkrallen eingesetzt werden ginge es.

Noch, weil Kennzeichenpflicht für Fahrräder ja schonmal im Gespräch war.

Last edited by dieterdreist (2022-01-12 00:26:40)

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