Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

wenn man eine Multipolygon Relation aus 200 ways zusammenschnippseln muss, für ein landuse oder landcover polygon, dann stimmt was nicht und man sollte unbedingt das Ganze noch ein paarmal aufteilen, um Objekte zu schaffen, die auch der nächste Mapper noch anzufassen traut und Freude daran hat. Das ist weder bei Multipolygonen mit zig und mehr Membern noch bei gestapelten Linien mit zig und hunderten von Punkten der Fall. Einseitig die Multipolygone zu verteufeln, wie es in der deutschen Community seit ein paar Jahren en vogue ist, führt gerne zu “Stapelmonstern”. KISS.

Nana, das finde ich jetzt doch etwas übertrieben.
Eigentlich können doch nur zwei gleichartige Flächen aneinander stoßen. Die Eckpunkte sind außen vor, denn es geht hier um Linien. Es sollten daher nur maximal zwei landuse-Grenzen gestapelt sein. Alles andere ist Nachlässigkeit, da es nur eine überwiegende Nutzung geben kann. Da können höchstens noch lineare Objekte wie Zaun oder Hecke dazu kommen, die eindeutig zu den Flächengrenzen gehören.

Andere Grenzlinien wie z.B. admin sollten da nur in den seltensten Fällen drüber gestapelt werden. Die sollten auch nicht MP-ways anderer Flächen verwenden, nicht einmal einzelne Punkte anderer Objekte, es sei denn sie sind ausdrücklich dadurch definiert. Andersartige Flächen wie *leisure *oder amenity grenzen nicht so häufig genau auf z.B. landuse-Linien, als dass das ein Problem sein sollte.

MP-Relationen sind kein Teufelszeug, aber für viele Mapper halt eben nicht KISS.

genau, 2 landuses und eine barrier dazwischen, häufiger Fall, das sind schon 3 Linien wenn man keine Multipolygone verwendet. Dazu können noch Grenzen und Schutzgebietsgrenzen kommen, ggf. auch noch physische Features wie wetland, scrub oder water (was aber eher selten sein sollte), oder Nutzer wie amenities, und ggf. sowas wie place=farm wenn man das als Fläche mappt, oder railway=station wenn es ein Bahnhof ist, etc.

vielleicht schimpfe ich auch nur so über die gestapelten ways weil ich in JOSM ein Problem mit der mittleren Maustaste habe, die öffnet nur für einen Sekundenbruchteil das Selektionskontextmenu danach verschwindet es meistens sofort wieder. Da drum rumzuarbeiten ist ziemlich aufwendig und unbequem ;). Kennt das sonst noch jemand, und habt ihr evtl. Abhilfe? (habe leider keine andere Maus um das auszuschließen, aber allgemein habe ich den Eindruck dass die Taste funktioniert, sieht ein bisschen so aus als würde die Taste nicht als gehalten erkannt sondern als ob sie nur einmal kurz einen Klick feuern würde).

Du darfst die Maus nach dem Klick nicht bewegen, außer du drückst gleichzeitig [STRG].

ich hab mir dazu folgendes notiert:

  • im S-Modus eine darunterliegende Linie auswählen:

a) mittlere Maustaste draufklicken (mehrmals hintereinander für unteres Objekt. gleichzeitig STRG-Taste drücken um Liste geöffnet zu halten)
b) linke Maustaste + Taste “Alt” gedrückt halten, so werden nacheinander alle gehighlighted

dass man dann STRG halten muss für die Selektion ist mir klar, früher hat das auch immer gut funktioniert, aber bis gerade eben war es seit längerem (Jahre) so, dass für das STRG drücken keine Zeit war, weil das Menu da schon wieder weg war, und wenn man STRG schon vorher drückt und hält kommt das Menu erst gar nicht.
Was soll ich sagen, Vorführeffekt? Irgendwo wurde wahrscheinlich was gefixt (tippe auf die JRE), und jetzt gerade funktioniert es problemlos, wie früher.

Das sind für mich alles Flächen (z.B. natural und landuse), die im Normalfall nicht übereinander liegen sollten, Schutzgebiets- und Verwaltungsgrenzen sowieso nicht mal als MP-Bestandteil.

Ich verwende nur Alt+linke Maustaste, zur Not ziehe ich auch mal kurz per G Knoten auseinander, um die Linien schnell und eindeutig zu erwischen.

wenn jemand einen Teich im Garten hat der genau an der Grenze aufhört, oder ein Gebüsch (was wahrscheinlicher ist), dann überlagert sich das mit dem landuse=residential. Bei Schutzgebiets und Verwaltungsgrenzen kommt es auf die Definition an, aber dass ein Schutzgebiet topologisch exakt an der Grenze eines residential landuses liegt kommt mir auch eher typisch vor, oder eines highway landuses.

Alt+click ist wirklich ganz gut, wenn es nur wenige Dinge sind ist das vermutlich zu bevorzugen weil es echt flink geht, danke

Das ist zumindest in Deutschland eher weniger wahrscheinlich, da in beiden Fällen aus unterschiedlichen Gründen Grenzabstände einzuhalten wären

Hier im Spreewald sind Schutzgebietsgrenzen äußerst gerne mal gleich der Uferkante…

https://bravors.brandenburg.de/verordnungen/natsgspreewv

je nach Situation. Da könnte z.B. am Grundstücksrand eine Stützmauer oder Spundwand stehen und unten ist dann Wasser. Gebüsch ist oft die Grenze, da mag es in bestimmten Einfamilienhausgegenden Abstände einzuhalten geben oder Vorschriften, dass man den Garten pflegen muss (gibts das wirklich?), aber grundsätzlich sind Gebüsche an Rändern von Grundstücken (auch Felder) durchaus üblich. Inwieweit da genau diesselbe Linie genutzt werden sollte kann man sich je nach Situation überlegen, wie gesagt, wenn es viele Punkte sind wäre mir auch bei 2 Flächen die Relation schon lieber, z.B .Wald an Wiese angrenzend.
Es kommt auch auf die Landschaft an, wenn da alle Linien wie mit dem Lineal gezogen aussehen (Kulturlandschaft in der Ebene), ist die Bewertung ggf. anders als wenn sich in den Hügeln Waldreste entlang von Bächen schlängeln.

Ich möchte das Topic speziell im Hinblick auf die Verwendung von MPs noch mal aufgreifen. Konsens war ja weitgehend, dass MPs nur sparsam eingesetzt werden sollen, am besten nur dort, wo es nicht anders geht.

Das ist, wenn ich es richtig verstanden habe, dann der Fall, wenn eine area ein “Loch” (oder mehrere) hat, also Wald mit Wiesenflächen oder einem See drin, Gebäude mit Innenhof und ähnliches.

Warum aber in diesen Fällen ein MP erstellen …??.. es gibt doch area in der area auch an anderen Stellen ohne MP, zum Beispiel in einer area landuse=residential eine area amenity=school mit noch einer area building=yes drin. Warum also nicht einfach eine area landuse=forest mit einer area natural=water und noch einer area place=islet drin? Worin liegt hier der echte Vorteile einer MP?

Es geht um areas mit gleichen Haupttags. Eine Fläche kann nicht gleichzeitig Wohngebiet (landuse=residential) und Gewerbegebiet (landuse=commercial) sein. Hier kann/muss/sollte ein MP genutzt werden. Allerdings kann innerhalb eines Wohngebiets eine Schule (amenity=school) liegen. Oder innerhalb eines Walds (landuse=forest) gibt es einen See (natural=water). Das sind dann keine Fälle für ein MP.

@ aixbrick

Thanks mate, ich habe sowas in der Richtung schon vermutet, konnte aber eine konkrete Aussage dazu nicht finden und iD lässt auch zumindest beim Bearbeiten z.B. landuse im landuse zu, ohne zu meckern. Vielleicht gibt’s ja beim Hochladen dann eine Fehlermeldung, das wollte ich allerdings nicht ausprobieren.

Die Lichtung oder der Tümpel im Wald sind Paradebeispiele für den sinnvollen Einsatz von Multipolygonen. Wo Bäume tatsächlich im Wasser/Letten stehen, das kann als Bruchwald sogar genauer deklariert werden, als durch die Überlagerung.

Vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:multipolygon - Anleitungen unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:multipolygon#How_to_map

generell gehen wir davon aus, dass es nur 1 landuse pro Fläche geben kann, zumindest “echte” landuse, weil manche landuse sind ja eigentlich landcover, so hat sich im Laufe der Zeit beispielsweise ergeben, dass landuse=forest eine von Bäumen beschattete Fläche ist, als kleinster gemeinsamer Nenner. Das schließt einerseits Forstflächen die gerade komplett abgeholzt wurden, von der Verwendung aus, und am anderen Extrem sind 4 Bäume bei entsprechendem Mikromapping bereits ein “landuse=forest” ohne dass es definitionsgemäß falsch wäre. So einen “forest” kann man durchaus im Garten einer Villa finden, so dass sich dann dort formal 2 landuse überlappen.

Was landuse=residential angeht liegt da vielerorts noch einiges im Argen, der tag wurde in erster Annäherung für komplette Siedlungen verwendet, und wird erst nach und nach weiter verfeinert. Grundsätzlich sollte eine Schule aber nicht innerhalb eines landuse=residential liegen, weil es sich nicht um Wohnnutzung handelt, genausowenig wie ein Park, ein Supermarkt, eine Tankstelle oder eine Kirche (obwohl das alles noch massenhaft vorkommt).

Wie bereits verschiedentlich erwähnt gibt es bei “Siedlungslanduse” ein bisschen Verwirrung, weil landuse einerseits für die Nutzung einer Fläche definiert ist und auch oft so verwendet wird, andererseits mancherorts aber auch für Siedlungsteile verwendet wird (Wohngebiet, Gewerbegebiet, Industriegebiet etc.), so dass dort zwangsläufig an sehr grobem Mapping festgehalten wird, und es zu Bereichen kommt, wo unzutreffender landuse gemappt ist (damit die Teile nicht aus dem Wohngebiet XY rausgenommen werden müssen, obwohl dort keine Wohnnutzung ist). Meine bevorzugte Lösung ist hier “place” zu verwenden (neighbourhood, quarter, suburb, je nachdem). Welcher landuse dann dort vorherrscht, ob es also ein Wohngebiet oder Gewerbegebiet ist, das ergibt sich aus den landuses Objekten darin.

@ dieterdreist

Danke für Deine Erläuterungen zum Landuse, aber das ist eigentlich eine andere Baustelle. Meine Frage geht weniger in Richtung korrekte Verwendung von Landuse als vielmehr Notwendigkeit von MPs. Nicht, dass ich irgend etwas gegen MPs hätte (es sei denn, es sind landuse-Monster mit 1000enden von Nodes, die quadratkilometergroße Flächen abdecken), ich habe nur bisher nicht verstanden, ob es irgend eine Mappingaufgabe gibt, die zwingend ein MP erfordert.

Es hieß ja hier im Topic bereits, dass die Riesenflächen niemand mehr bearbeiten kann und dass es wesentlich sinnvoller ist, diese in überschaubare Teilflächen zu zerlegen. Dem schließe ich mich an. Also ein Grund weniger, ein MP anzulegen.

Einfache Flächen mit “Loch” drin lassen sich ebenfalls mit areas ohne MP-Zuordnung mappen. Ich habe z.B. schon Flächen mit landuse=grass/meadow/farmland gefunden, die mitten in einer umgebenden Fläche mit landuse=residential liegen, also “Löcher” in der residential-Fläche darstellen. Das scheint kein Problem zu sein, die Flächen werden in der Hauptkarte auch korrekt gerendert. Genauso wie die bereits angeführten Flächen mit amenity=* oder leisure=* etc., die ebenfalls problemlos als area in eine umgebende landuse-area eingebettet werden können.

Wenn das aber alles mit areas ohne MP funktioniert, wozu sind MPs dann letztendlich noch erforderlich oder gar zwingend notwendig? Vielleicht sehe ich ja den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, aber manchmal blickt man’s halt einfach nicht. Daher fände ich es gut, wenn mir jemand hier auf die Sprünge helfen könnte.

Es funktioniert hie und da rein zufällig ohne MPs.
Wenn ich eine Insel im Wasser habe, dann ist mir und Dir und vielleicht auch dem der die Renderregeln erstellt, klar, dass da eine Insel “im” Wasser ist.
Das Selbe bei 'nem Teich im Wald, nur anders rum.

Die Daten wissen das aber nicht. Die kennen keine Teiche oder Bäume oder Inseln und wie diese miteinander konkurrieren oder was oben unten oder ausserhalb ist.
Kommt ein anderer Renderer daher und bedenkt solche Spezialfälle nicht, dann stehen - wie bspw. “in der Hauptkarte” - Bäume im Teich. Dann nimmt man eben MPs und muss nicht jedem einzelnen Renderer nachlaufen und dem erklären, dass Bäume nicht im Teich stehen.

… oder anders formuliert
man kann sich auf den Standpunkt stellen “Ein Teich im Wald muss halt nur über den Wald gerendert werden und gut ist”
mit dieser scheinbar neheliegenden Render-Regel würde eine baumbestandene Insel (und daher als Wald erfasste) in einem Teich/See aber buchstäblich “untergehen”.