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#1 2021-12-25 12:19:51

ChillyDLesby
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name=Hügelgrab

Hallo,
in Deutschland gibt es laut Overpass Turbo über 1000 Hügelgräber, die mit „name=Hügelgrab“ getaggt sind. Systematisch ist das nicht korrekt, denn „Hügelgrab“ ist eine Beschreibung und sollte in „description“, nicht in „name“.
Grund für die Praxis ist vermutlich Tagging für Renderer, die site_type nicht auswerten und alle archäologischen Fundorte mit der immer gleichen Amphore o.ä. kennzeichnen. Da Text im name-Tag von Renderern hingegen oft angezeigt wird, wird der name-Tag zur Unterscheidung von anderen Arten archäologischer Fundorte fehlverwendet.
Ich würde das gern beheben und stattdessen „site_type=tumulus“ und „description=Hügelgrab“ taggen.
Spricht etwas dagegen?

Last edited by ChillyDLesby (2021-12-25 12:56:35)

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#2 2021-12-25 12:57:35

WoSoe
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Posts: 6

Re: name=Hügelgrab

name=* - oft wird auch Hügelgrab als Name verwendet

Siehe Wiki:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … uselang=de

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#3 2021-12-25 13:04:54

ChillyDLesby
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Posts: 26

Re: name=Hügelgrab

Ja, danke, im Wiki ist das auch schon vermerkt worden. Diese Praxis, "Hügelgrab" als Name statt als Beschreibung zu verwenden, führt dann z. B. zu so etwas:
https://www.openstreetmap.org/#map=17/53.61740/8.70149

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#4 2021-12-25 13:38:55

dieterdreist
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Re: name=Hügelgrab

historic=tomb
tomb=tumulus


https://taginfo.openstreetmap.org/keys/tomb#values

archaeological_site mit site_type passt auch, zumindest wenn man jedes Hügelgrab als eigene site bezeichnen kann.

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#5 2021-12-25 13:45:20

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: name=Hügelgrab

Die Hügelgräber bei mir in der Region sind als historic=archaeological_site + site_type=tumulus eingetragen. Wenn das jemand zu wenig ist, kann man meinetwegen noch description=Hügelgrab hinzufügen, aber bitte nicht name=Hügelgrab.

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#6 2021-12-25 16:29:16

puma515
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Re: name=Hügelgrab

Das sind so Dinge die erstellt man so selten das man da drüber nicht nachdenkt roll

Habe selber erst 2 mal vor Jahren welche erstellt die waren bis grade eben noch als landuse=cemetery
mit dem Namen Steinzeitliches Hügelgrab erstellt.  Der Name steht vor Ort so auf einem Schild
Denke das wird bei mir und vielen andren die das mal so erstellt haben ein Grund sein warum das so erstellt wird.

habe meine 2 nun geändert auf
historic=tomb
tomb=tumulus

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#7 2021-12-25 17:40:12

Map_HeRo
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Posts: 337

Re: name=Hügelgrab

dieterdreist wrote:

historic=tomb
tomb=tumulus

Laut TagInfo ca. 4.500 Einträge

Galbinus wrote:

...historic=archaeological_site + site_type=tumulus...

Laut TagInfo ca. 66.000 Einträge

Man hat die freie Wahl ... wäre ja auch wirklich schwach, wenn es für Hügelgräber nur ein einziges gültiges Tag gäbe ... wink

Wiki wrote:

name=* - oft wird auch Hügelgrab als Name verwendet

Das wird vermutlich deswegen so sein, weil diese Plätze an den entsprechenden Orten eben so heißen - hier im Wald gibt es ebenfalls ein paar Hügelgräber und der Platz heisst genau so, jeder Eingeborene kennt "die Hügelgräber" und in den Infos für die Touristen ist dieser Name ebenfalls aufgeführt.

So ähnlich ist es z.B. mit vielen historischen Gebäuden, die heute "alte Mühle" oder "altes Forsthaus" oder "altes Rathaus" etc. heißen und dies auch als "name" getaggt wird. Von daher halte ich eine unbesehene Änderung von "name" zu "description" nicht für korrekt. Ich würde so eine Änderung lokal eher wieder rückgängig machen.

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#8 2021-12-25 17:54:32

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: name=Hügelgrab

Map_HeRo wrote:

Das wird vermutlich deswegen so sein, weil diese Plätze an den entsprechenden Orten eben so heißen

Wenn in einem Waldabschnitt fünf Hügelgräber liegen, wird wohl kaum jedes Hügelkrab "Hügelgrab" heißen. Mit dem Argument könnte man jeden Sportplatz auch mit name=Sportplatz versehen, denn man sagt ja auch nur "ich gehe zum Sportplatz".

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#9 2021-12-25 18:00:31

ChillyDLesby
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Posts: 26

Re: name=Hügelgrab

Map_HeRo wrote:

Das wird vermutlich deswegen so sein, weil diese Plätze an den entsprechenden Orten eben so heißen - hier im Wald gibt es ebenfalls ein paar Hügelgräber und der Platz heisst genau so, jeder Eingeborene kennt "die Hügelgräber" und in den Infos für die Touristen ist dieser Name ebenfalls aufgeführt. [...] Von daher halte ich eine unbesehene Änderung von "name" zu "description" nicht für korrekt. Ich würde so eine Änderung lokal eher wieder rückgängig machen.

Das führt uns natürlich zu der Frage, was eigentlich ein Name ist und was einfach nur eine eindeutige Beschreibung. In ländlicher Gegend weiß auch jeder, was mit „wir treffen uns am Brunnen/am Sportplatz/am Eingang“ gemeint ist, aber da handelt es sich um Beschreibungen, nicht um Namen. Und wir taggen natürlich auch nicht „name=Brunnen/Sportplatz/Eingang“. Analog ist „wir treffen uns beim Hügelgrab“ nach meinem Verständnis ebenfalls kein Hinweis auf einen Namen „Hügelgrab“.

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#10 2021-12-25 19:23:59

smootheFiets
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Posts: 520

Re: name=Hügelgrab

Aber bitte nicht mechanisch reparieren! Es mag Bushaltestellen (und, was weiß ich, auch Frittenbuden) geben, die name=Hügelgrab ganz legitim tragen. Nicht, dass die zu einem Tumulus umgetagged werden.

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#11 2021-12-25 19:57:50

Map_HeRo
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Re: name=Hügelgrab

ChillyDLesby wrote:

Das führt uns natürlich zu der Frage, was eigentlich ein Name ist und was einfach nur eine eindeutige Beschreibung. In ländlicher Gegend weiß auch jeder, was mit „wir treffen uns am Brunnen/am Sportplatz/am Eingang“ gemeint ist, aber da handelt es sich um Beschreibungen, nicht um Namen. Und wir taggen natürlich auch nicht „name=Brunnen/Sportplatz/Eingang“. Analog ist „wir treffen uns beim Hügelgrab“ nach meinem Verständnis ebenfalls kein Hinweis auf einen Namen „Hügelgrab“.

Dann dürfen wir uns auch fragen, was als Name überhaupt zulässig ist. Darf eine dicke alte Buche "dicke Buche" heißen oder eine alte Mühle "alte Mühle"? Darf ein Platz, an dem sich 5 Hügelgräber befinden '"Hügelgräber" heißen?

Ich kann hier das Problem nicht erkennen. Es gibt zwar viele Hügelgräber in Deutschland, aber nicht so viele, dass sie nicht an einigen Stellen eine Besonderheit darstellen würden und dort aus diesem Grunde auch so genannt werden können. Der Hinweis im Wiki lässt genau darauf schließen.

Wenn in einem Landstrich dagegen hunderte von Hügelgräbern vorhanden sind, ist das sicher etwas anderes, da macht der Name Hügelgrab keinen Sinn.

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#12 2021-12-25 20:56:31

skyper
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Re: name=Hügelgrab

Es steht was von eigenem Namen im Wiki. Im Sprachgebrauch verwenden wir sehr häufig Beschreibungen, diese sind in OSM in Tags festgehalten. Das es ein Hügelgrab ist, brauch nicht in `name=*`, wie auch alles andere ohne eigenen Namen wie Tümpel, Seen und Sportanlagen etc.

Neben bei, wie ich einen Bolzplatz von einem offiziellen Spielfeld unterscheiden kann, konnte mir bei der letzten ähnlichen Diskussion leider niemand sagen. Da braucht es noch einen Tag, aber eben nicht `name=Bolzplatz`.

Last edited by skyper (2021-12-25 21:06:40)

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#13 2021-12-25 22:12:32

Map_HeRo
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Re: name=Hügelgrab

skyper wrote:

Es steht was von eigenem Namen im Wiki.

Im Wiki steht: name=* - oft wird auch Hügelgrab als Name verwendet

und das halte ich in diesem Fall für genau so legitim wie bei den anderen von mir aufgeführten Beispielen. Das hat weder mit einem Bolzplatz noch einem Sportplatz oder eine Bäckerei etwas zu tun. Ist aber nur meine persönliche Meinung und erhebt keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit smile

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#14 2021-12-26 21:41:28

Mammi71
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Re: name=Hügelgrab

dieterdreist wrote:

historic=tomb
tomb=tumulus

Das zeigt mal wieder die Widersprüchlichkeit des Wikis: laut
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:historic und
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:historic%3Dtomb
ist das ein ganz normales übliches und etabliertes Tagging.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … %3Dtumulus
definiert tomb=tumulus als "häufige Tagging-Fehler"
allerdings nur auf der deutschen wiki-Seite

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#15 2021-12-28 01:31:40

dieterdreist
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Re: name=Hügelgrab

habe es gefixt

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#16 2021-12-28 11:18:08

GerdP
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Re: name=Hügelgrab

Ich kenne auch Hinweisschilder, auf denen nur so was wie "Hügelgrab" steht. Aber als name=* würde ich das eher nicht eintragen.

Bin kein Historiker, aber in meiner Gegend gibt es mehrere einzelne Hügelgräber, die Namen wie z.B. "Glaner Braut" oder "Visbeker Braut"
tragen oder "Klenienkneter Steine" mit drei einzelnen Gräbern, aber auch ein ganzes Gebiet "Pestruper Gräberfeld" mit etwa 500 Hügeln https://www.openstreetmap.org/node/567971149.

Ich würde jetzt erwarten, dass man ein Gebiet mit mehreren Gräbern anders erfasst als ein einzelnes Grab, hab mich aber noch nie damit beschäftigt.

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#17 2021-12-28 12:33:33

Jo Cassel
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Re: name=Hügelgrab

... soweit ich das überblicke ist das per Subtag hinreichend gelöst
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:field
und in deinem Gräberfeld-Beispiel so auch umgesetzt.

Zumindest bei Gräberfeldern würde ich historic=archaeological_site und nicht tomb verwenden.

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#18 2021-12-28 12:38:53

dieterdreist
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Re: name=Hügelgrab

Jo Cassel wrote:

... soweit ich das überblicke ist das per Subtag hinreichend gelöst
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:field
und in deinem Gräberfeld-Beispiel so auch umgesetzt.

Zumindest bei Gräberfeldern würde ich historic=archaeological_site und nicht tomb verwenden.



tomb ist für die einzelnen Tumuli bzw. Gräber.

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#19 2021-12-28 12:45:39

dieterdreist
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Re: name=Hügelgrab

Übrigens nicht nur in Gräberfeldern, auch in Nekropolen findet man Hügelgräber.

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#20 2022-01-08 13:04:59

NiLaKol
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Re: name=Hügelgrab

Hallo,

auch wenn es eh zu spät ist, da die Änderungen deutschlandweit gemacht worden sind z.B. https://www.openstreetmap.org/changeset/115609198 (und viele andere)

Klar, im Allgemeinen sollten die meisten Hügelgräber kein deskriptives name=Hügelgrab haben. Ich kann mir sehr gut vorstellen dass im Einzelfall der name=* berechtigt ist. z.B. bei einer Fläche mit vielen unscheinbaren Hügelgräbern und eines davon ist größer und dient z.B. als Landmarke, und örtlich wird unter dem Begriff "Hügelgrab" eben diese eine Landmarke verstanden und nicht die sonstigen Hügelgräber in der Gegend.

Ähnlich wie die vielen hohen Buchen oder dicken Eichen wenn es darum geht ein einzelnen Baum der eine besondere örtliche Bedeutung hat zu bezeichnen. Wenn ich den einzigen Treffpunkt der "Hohe Buche" genannt wird, im Wald suche, aber die Bäume alle nur mit genus:de=buche und height=yes gemappt sind, finde ich die "Hohe Buche" vermutlich nicht. Ich vermute ähnliches bei Hügelgräbern etc.

Das aus der Ferne zu beurteilen, in welchen vielleicht seltenen Fällen der Name "Hügelgrab" doch angemessen ist, dürfte schwierig bis umöglich sein.

Mir ist daher nicht klar nach welchem Muster Hügelgräber ihren Namen behalten durften:
z.B. https://www.openstreetmap.org/node/1798 … 68/9.07157
oder https://www.openstreetmap.org/node/1281 … 00/9.05104

Viele Grüße
NiLaKol

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#21 2022-01-10 02:59:33

ChillyDLesby
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Posts: 26

Re: name=Hügelgrab

Hallo NiLaKol,

NiLaKol wrote:

Ich kann mir sehr gut vorstellen dass im Einzelfall der name=* berechtigt ist. z.B. bei einer Fläche mit vielen unscheinbaren Hügelgräbern und eines davon ist größer und dient z.B. als Landmarke, und örtlich wird unter dem Begriff "Hügelgrab" eben diese eine Landmarke verstanden und nicht die sonstigen Hügelgräber in der Gegend.

Ich weiß, was du meinst, nur wäre dann site_type=tumulus und field=yes die richtige Auszeichnung, nicht name=Hügelgrab. Das habe ich an ein paar Dutzend stellen auch so geändert.

NiLaKol wrote:

Ähnlich wie die vielen hohen Buchen oder dicken Eichen wenn es darum geht ein einzelnen Baum der eine besondere örtliche Bedeutung hat zu bezeichnen. Wenn ich den einzigen Treffpunkt der "Hohe Buche" genannt wird, im Wald suche, aber die Bäume alle nur mit genus:de=buche und height=yes gemappt sind, finde ich die "Hohe Buche" vermutlich nicht.

Das kenne ich auch, „Dicke Eiche“ als Treffpunkt, sogar wenn der Baum seit Jahrzehnten nicht mehr steht. Das was du hier beschreibst, ist aber nicht der Name eines Baumes, sondern einer Örtlichkeit: place=locality. Das passt insofern nicht ganz zu dem Fall hier.

Noch mal zum Thema „Name“ an sich: Nur, weil alle wissen, wo die Bushaltestelle im Dorf ist, ist „Bushaltestelle“ natürlich nicht deren Name. Und Eltern wissen zwar, wer gemeint ist, wenn nach „dem Kind“ gefragt wird, aber das beweist ja nicht, dass der Nachwuchs „Kind“ heißt.

Aber nun zum Kern deiner Frage und deiner Sorge, zu radikal zu korrigieren:

NiLaKol wrote:

Mir ist daher nicht klar nach welchem Muster Hügelgräber ihren Namen behalten durften

Ich bin mithilfe von Overpass-Abfragen alle Nodes und Ways mit site_type=tumulus und gleichzeitig name=Hügelgrab einzeln auf der Karte durchgegangen und habe den name-tag nur bei solchen gelöscht, wo das nächste Hügelgrab, das ebenfalls name=Hügelgrab getaggt war, in großer Nähe und nicht etwa durch Dörfer getrennt war. Logik dabei war, dass Namen typischerweise eindeutig sind, und dies war dort infolge der Ansammlung auch für Locals nicht gegeben, sodass man davon ausgehen kann, dass es keine Namen, sondern Gattungsbezeichnungen sind.

Durch diese vorsichtige Vorgehensweise sind garantiert noch Hunderte oder mehr falsch getaggte Hügelgräber in der Datenbank. So auch z. B. die vier noch nicht korrigierten Nodes aus deinen beiden Beispielen. Sie wurden von der Abfrage nach name=Hügelgrab schlicht nicht erfasst, weil der Tag einen anderen Wert hat, bzw. sie wurden nicht erfasst, weil sie von vornherein unvollständig getaggt sind, nämlich ohne site_type=tumulus. Ihr Name ist natürlich weder „Galgenberg und Hügelgrab“ noch „angegrabenes Hügelgrab“ noch „Hügelgrab mit Baumgruppe“ oder auch nur „Grabhügel“. Das sind noch nicht einmal Gattungsbegriffe, sondern Beschreibungen.

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#22 2022-01-10 15:14:53

Map_HeRo
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Re: name=Hügelgrab

ChillyDLesby wrote:

Das kenne ich auch, „Dicke Eiche“ als Treffpunkt, sogar wenn der Baum seit Jahrzehnten nicht mehr steht. Das was du hier beschreibst, ist aber nicht der Name eines Baumes, sondern einer Örtlichkeit: place=locality. Das passt insofern nicht ganz zu dem Fall hier.

Noch mal zum Thema „Name“ an sich: Nur, weil alle wissen, wo die Bushaltestelle im Dorf ist, ist „Bushaltestelle“ natürlich nicht deren Name. Und Eltern wissen zwar, wer gemeint ist, wenn nach „dem Kind“ gefragt wird, aber das beweist ja nicht, dass der Nachwuchs „Kind“ heißt.

Es gibt aber eben nicht nur Treffpunkte oder andere nicht verifizierbare Örtlichkeiten, die einen lokal bekannten Namen haben, sondern auch reale Bäume mit einem Namen wie z.B. "dicke Buche" und unter diesem Namen nicht nur den Einheimischen bekannt, sondern z.B. auch in klassischen Wanderkarten eingetragen sind. Direkt hier in der Nähe gibt es z.B. einmal die "Dicke Buche" und einmal die "Fünf Linden" als ganz offizielle Namensbezeichnung.

Den völlig unpassenden Vergleich eines benamten Objektes  mit einer Bushaltestelle oder einem Kind kann man zwar witzig finden, ist aber reine Polemik und hat mit der Sache nichts zu tun.

ChillyDLesby wrote:

Ich ... habe den name-tag nur bei solchen gelöscht, wo das nächste Hügelgrab, das ebenfalls name=Hügelgrab getaggt war, in großer Nähe und nicht etwa durch Dörfer getrennt war. Logik dabei war, dass Namen typischerweise eindeutig sind, und dies war dort infolge der Ansammlung auch für Locals nicht gegeben, sodass man davon ausgehen kann, dass es keine Namen, sondern Gattungsbezeichnungen sind.

Das stimmt so auch nicht wirklich. Hier z.B.

https://www.openstreetmap.org/node/5293 … 58/10.2543

wurde von Dir ein Name=Hügelgräber gelöscht, obwohl im Umkreis von mehr als 20 km keine weiteren Hügelgräber existieren. Ist auch kein Einzelfall.

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#23 2022-01-19 18:28:52

NiLaKol
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Registered: 2022-01-08
Posts: 4

Re: name=Hügelgrab

Map_HeRo wrote:

ChillyDLesby wrote:
Ich ... habe den name-tag nur bei solchen gelöscht, wo das nächste Hügelgrab, das ebenfalls name=Hügelgrab getaggt war, in großer Nähe und nicht etwa durch Dörfer getrennt war.

Das stimmt so auch nicht wirklich. Hier z.B.

https://www.openstreetmap.org/node/5293 … 58/10.2543

wurde von Dir ein Name=Hügelgräber gelöscht, obwohl im Umkreis von mehr als 20 km keine weiteren Hügelgräber existieren. Ist auch kein Einzelfall.

Das kann ich so bestätigen. Es wurden auch die Namen gelöscht wenn diese (örtlich begrenzt) eindeutig waren. Die Frage nach welchem Schema die Namen nun geändert werden/wurden ist damit nicht geklärt. Zumindest für die Fälle in den keine Anhäufungen von Hügelgräbern vorliegen welche mit generischem "Hügelgrab" getaggt sind, also örtlich einzelne Hügel oder Felder mit zugeordneten speziellen Namen fände ich es schön, diese vorerst nicht weiter zu ändern, da hier ja doch noch ein gewisser Abklärungsbedarf besteht.

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#24 2022-01-19 22:41:07

MKnight
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Posts: 2,314

Re: name=Hügelgrab

Map_HeRo wrote:

Den völlig unpassenden Vergleich eines benamten Objektes  mit einer Bushaltestelle oder einem Kind kann man zwar witzig finden, ist aber reine Polemik und hat mit der Sache nichts zu tun.

1. Nicht alles, was du nicht verstehst ist unpassend/Polemik/hat mit der Sache nix zu tun.
2. Schön durch die Hose atmen. Wenn wer irgendwas anders sieht als Du, dann kann das daran liegen, dass Dein Horizont begrenzt ist, Seiner oder irgendwas in der Nähe der Mitte.
tl:dr:
3: Du hast hier nix zu bewerten/behaten, schalt mal 2 Gänge runter, was glaubst Du wer Du bist?
4. Name ist nur der Name

NiLaKol wrote:

[...]

Ein Hügelgrab IST ein Hügelgrab. Ansonsten 4.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#25 2022-01-20 19:26:26

Map_HeRo
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From: Hessisch Sibirien
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Re: name=Hügelgrab

@ MKnight

Danke für die Hinweise ... ich hab schon originelleres gelesen ... aber trotzdem nett, dass Du Dir die Mühe gemacht hast. roll

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