place=town für zusammengelegte Städte??

@dieterdreist

Ich schätze Deine knochentrockenen Kommentare, wie z.B. diesen

bin aber in dieser Sache

anderer Meinung. Carto generiert solche Punkte nicht selbständig, mit der Begründung

und “well placed” kann eine willkürlicher gesetzer Node kaum sein. Das sollte am besten jemand machen, der mit den örtlichen Gegebenheiten vertraut ist. Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen dem Zentrum einer “echten” Stadt mit Bebauung, Kirche, Rathaus, Marktplatz usw. und dem Zentrum einer administrativ aus mehreren Orten gebildeten Stadt, welches sich je nach lokaler Gegebenheit im Hauptort oder einer gut erreichbaren zentralen Stelle (wie z.B. im Falle Salzgitter) befinden sollte. Das letztere ist dann schon mal ein klarer Hinweis für den User, dass dieser Ort kein gewachsenes Stadtzentrum hat. Aber die Notwendigkeit auch für diesen Node ergibt sich aus dem vorher gesagten.

Und das Beharren darauf, dass eine per Administrationsakt entstandene Stadt wie Erftstadt oder Dessau-Rosslau in Wirklichkeit nicht exisitert, hilft niemand weiter. Es sind nach deutschem Recht existierende Städte, auch wenn die lokale Bevölkerung sich noch jahrzehntelang daran festklammern mag, dass der eigene Ort mit den beigeordneten nicht das geringste zu tun hat. Und wenn man die zuvor eigenständige Städte nicht zu “Suburbs” degradieren will spricht nichts dagegen, sie auch zukünftig als place=town zu taggen. Dazu Zitat Wiki:

Das impliziert, dass ich durchaus eine city in der city haben kann oder eben auch eine town in der town. Wie zum Beispiel hier praktiziert:

https://www.openstreetmap.org/node/240053255#map=15/48.2315/7.7245

village im village … :slight_smile: … mal abgesehen davon, dass die Redundanz in name= + name:de= natürlich Quatsch ist, ist das m.E. eine akzeptable Lösung, auch wenn das übergeordnete Rheinhausen kein “echtes” Dorf ist, sondern eine durch Gebietsreform entstandene Gemeinde, also eigentlich ein place=municipality führen müsste. Aber daran wird ja gerade gearbeitet …

Ich bin da absolut dabei. Wenn man irgendwo in einem durch Grenzrelation umschlossenen Gebiet eine place Node setzt, um dem Kind einen Namen zu geben (denn darum geht es bei diesem node ja primär) gibt es m.E. überhaupt keinen Grund, warum man diesen NICHT als label in die Relation einbinden sollte, oder?

Der place-Node scheint mir sinnvoll im zentralen, bebauten Bereich positioniert - statt im grünen Nirgendwo - sieht für mich aus der Ferne nachvollziehbar aus.
Den alten openGeoDB-Krempel raus, den place-Node mit role=label in die zugehörige Gemeinde-Grenzrelation einbinden und gut ist (erstmal).

Höchstens, wenn man sich municipality zusätzlich für den Notfall als bewusst schwammigen generic place-tag offenhalten möchte, der auch mal keine direkte Entsprechung in einer Grenzrelation haben könnte. Da habe ich jetzt zwar keinen konkreten Fall im Hinterkopf, könnte mir das angesichts der bisherigen Erörterungen aber vorstellen.
Diese vielfältigen konstruktiven Erörterungen lese ich übrigens gerade angeregt und mit großem Interesse, scheine mich nun aber zunächst etwas weiterbilden zu müssen, bevor ich wieder dazu beitragen kann…

Yo, municipality ist hier ohnehin von der Begrifflichkeit etwas fragwürdig. Bin noch da dran …

Tu das … :smiley: … geht mir nicht anders - habe mich die letzten 2 Tage mit kaum was anderem beschäftigt, weil ich das Thema mege interessant finde.

Wetter ist bescheiden und wirkliche Proteste gegen municipality nicht zu vernehmen,
daher habe ich mir mal Zeit genommen, um (m)ein Konzept als aufbohren von
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:place%3Dmunicipality
in meinem Benutzernamnsraum auszuformulieren:

https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=2242937

?

Im Prinzip gibt es place=municipality ja schon: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dmunicipality
Die Frage ist, wie sich das zu place=town, place=village und place=city verhält.

Mapper können so was wie Stricharten, Farben, Strichstärken, Kartensymbole, Zeichenreihenfolge und Position von Beschriftungen nicht “vorsehen”, das kann gar nicht gehen weil sie ja nicht wissen, was man darstellt und mit welchem Ausschnitt, und was man sonst noch darstellen will, und wie etc.
Das ganze “label”-tagging ist sinnfrei, und wird daher zurecht ignoriert von carto. Was durchaus Sinn macht (m.E.) ist, einen zentralen Punkt anzugeben, der Name “label” ist dafür aber fehlgeleitet.

da hatte ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, klar gibt es einen Verwaltungsakt und ist es verwaltungstechnisch bzw. administrativ völlig unstrittig, dass das Gebiet jetzt gemeinsam unter dem Namen “Dessau-Roßlau” verwaltet wird. Und dass die deutsche Wikipedia nichts anderes anerkennen will wundert mich auch nicht im geringsten, bei OSM haben wir aber andere Kriterien. Für uns ist es durchaus relevant, was die Leute vor Ort sagen, und ob sie denken, Dessau wäre ein Stadtteil oder eine Stadt.

“Dessau-Roßlau” wäre nach dieser Lesart nicht Dessau übergeordnet, sondern eine Beschreibung in einem anderen System/hinsichtlich anderer Kategorien. Dessau-Roßlau ist eine kreisfreie Stadt, eine Verwaltungseinheit, das durch boundary=administrative abgegrenzte Gebiet, Dessau dagegen eine Stadt unter siedlungsgeographischen Kriterien, unabhängig vom verwaltungsrechtlichen Status.

Dessau-Roßlau ist komisch…

Ich hab mir das mal unter https://osm-boundaries.com/ angeschaut (Permalink klappt anscheinend noch nicht…)
Ich verstehe nicht, warum Dessau AL=9 hat, Roßlau AL=9 hat, dann z.B. Großkühnau ein AL=9 hat, obwohl Großkühnau als AL=9 eine Teilfläche von Dessau auch AL=9 ist…

Irgendwas ist da schräg…

Sven

Ja, den gibt es schon (in der Dokumentation aus gutem Grund als stub gekennzeichnet) - will ja nicht sinnfrei neue Räder erfinden.

Dass es auf einem deutschen admin_level=8 Gemeindegebiet place=town + place=village + place=hamlet (place=city wohl eher selten) gibt ist logisch - daran ändert sich genau 0.
Egal ob der Gemeinde label-Node als municipality oder (nur zwecks Darstellung) als town/village daherkommt - völlig wurst für place-Einordnung der Gemeinde-Ortsteile.

Dies könnte ich gern noch ausdrücklich aufnehmen in:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=2242937
(und damit würde ich mich gern weiterbeschäftigen, zu Dessau-Roßlau admin_level=6 habe ich nun genug gesagt)

*place * ist ein Chamäleon und wird für die verschiedensten Objekte genutzt (continent, square etc. etc.), u.a. von municipality aufwärts auch verwaltungstechnisch.
Unser Problem hier ist, dass *place * von *farm *etc. bis hinauf zu *city *siedlungsgeografisch orientiert ist, viele Verwaltungseinheiten aber auch gefunden bzw. beschriftet werden sollen, und das nicht nur in winziger Schrift an der Grenzlinie. Vor allem in niedrigen Zoomleveln sollten die Gebietsnamen z.B. der Bundesländer schon prominent erscheinen. Dafür wird *place *auch benutzt.
Dummerweise gibt es aber auch die Verwaltungsverbünde (in DE auf AL7), bei denen es im Gegensatz zu den Verbundgemeinden auf AL8 idR nicht erwünscht ist, dass sie groß auf der Karte auftauchen.

Die Rolle label in Relationen sehe ich vor allem als Hilfe für den Renderer, wo er die Beschriftung hinsetzen soll.

dafür braucht man aber kein neues tagging, dafür ist bereits alles in der db, nämlich der Name in Verbindung mit einem admin_level und boundary=administrative. Wie groß und wo das dargestellt wird, (wenn überhaupt), das entscheiden die Style-Menschen, und mit denen müsste man reden wenn einem noch wichtige labels fehlen. Ein zusätzlicher place-tag ist dafür nicht erforderlich. Früher wurden übrigens solche Verwaltungsflächennamen schon mal gerendert von “mapnik”, d.h. es war wohl eine bewusste Entscheidung, das nicht mehr zu tun.

Nominatim findet die Orte sowieso, egal ob place oder boundary=administrative

Für den place-tag gilt laut wiki

und zusätzlich wird auf die Wichtigkeit eines “well-placed” place tag hingewiesen, insofern erfüllt der place-tag also durchaus seinen Zweck (auch wenn man über die Notwendigkeit unterschiedlicher Meinung sein kann).

Aktuell sind für alle möglichen Örtlichkeiten vom Aussiedlerhof bis zur Metropole place-tags vorhanden, die gerendert werden, mit Ausnahme der hier detailliert diskutierten Gebietsreform-Gemeinden … dann ist für mich klar, dass da ein entsprechendes Tag fehlt. Ansonsten könnte man alle anderen auch abschaffen und auf die Darstellung der Ortsnamen ganz verzichten.

Nachdem du vorgelegt hast, muss ich nun doch trotz nicht abgeschlossener Weiterbildung mit meinen Ideen rausrücken, damit wir nicht parallel aneinander vorbeiarbeiten.
zu 1) da war ich ja vor allem in Ehrfurcht erstarrt - du kannst ja Overpass, und dann auch noch mit CSS…
zu 2) Frage -die wollte ich mir eigtl. selbst beantworten, jetzt aber nicht mehr geschafft: heißt dass, wenn man place in die Relation einbindet, wird es auch dann nicht ausgewertet, wenn es das ohne Einbindung würde, oder was meinst du genau?
zu 3) das habe ich nämlich (zwar Overpass-unterstützt, aber mehr oder weniger händisch= gemacht (“Suche municipality in Germany” und dann durchgekramt) und auch im Namespace, wie du mir rietest, ein Zwischenresümee -mit dem Ziel, das Ganze als Renderingsache anzugehen und international zu betrachten- auf Englisch formuliert. Ist aber reichlich verquast geworden. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Alfons234/Municipality Könnt ja mal sehen, interessant ist dabei, wenn überhaupt, dann der untere Abschnitt…

Zur Vermeidung von Missverständnissen muss ich jetzt doch noch mal explizit fragen, ob es hier darum geht

A. Die Lücke zu schließen, dass Namen von Städten und Gemeinden, die durch die Zusammenlegung mehrerer zuvor selbständiger Ortschaften entstanden sind, mit den aktuell zur Verfügung stehenden place=* tags für “populated settlements” als übergeordnete lokale Einheit nicht sinnvoll getaggt werden können und somit auch nicht gerendert werden.
(so verstehe ich die Eröffnung dieses Topics)

oder

B. einen generellen place-Tag für alle Gemeinden des admin_level=8 als label für die Grenzrelation der Gemeinde einzuführen, der dann u.a. dazu benutzt werden könnte, die unter A beschriebene Lücke zu schließen.
(so verstehe ich den Vorschlag von JoCassel in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Schreibtisch2))

Im Falle A. würde die Verwendung von place=municipality von vorneherein die Unschärfe beinhalten, dass dann für eine physisch durchaus existente Ortschaft (bestehend aus mehreren Ortsteilen in Form von Dörfern, Kleinstädten, Weilern usw.) das Tag einer reinen Verwaltungseinheit verwendet würde, im Gegensatz zu allen anderen Ortschaften wie Weiler, Dorf, Stadt usw. Will man das? Oder wäre es nicht besser, dem etablierten Taggingschema zu folgen und die Tags für physische Ortschaften von den Tags für administrative Einheiten klar zu trennen?

Im Fall B. wäre zu bedenken, dass der Begriff municipality von der Bedeutung her nicht wirklich identisch ist mit dem in Deutschland gebräuchlichen Begriffen Gemeinde und/oder Gebietskörperschaft. Municipality beinhaltet alle Verwaltungseinheiten der kommunalen Selbstverwaltung und dazu gehören:

  1. dörfliche Gemeinden (Dorf=Gemeinde) (place=village)
  2. aus Gebietsreformen entstandene Gemeinden bestehend aus mehreren Dörfern (ist weder village noch town)
  3. aus Gebietsreformen entstandene Städte bestehend aus mehreren Dörfern und/oder Städten (eventuell town/city)
  4. gewachsene Städte (place=town/city)
  5. kreisfreie Städte (place=town/city)
  6. Stadtstaaten (place=city)

Siehe dazu: https://en.wikipedia.org/wiki/Municipalities_of_Germany

Hamburg als Stadtstaat ist demnach ebenso eine Municipality wie die Gemeinde Ringsheim/BW mit knapp 3000 Einwohnern. Sollen diese Municipalities dann alle den place=municipality Tag erhalten? Oder doch nur die Gemeinden mit level8? Und wie unterscheide ich dann die, die schon einen gerenderten place-tag haben (1. und 4.) von denen, die noch gerendert werden sollen (2. und 3.)? Mit Sonderregeln, wie von 38446 angedacht?

das ist eine Übersetzung der deutschen Gegebenheiten, ausgehend von der Idee (die vermutlich zutrifft), dass eine municipality dasselbe ist wie eine Gemeinde. Sowohl Berlin als auch Hamburg sind Einheitsgemeinden, d.h. das Land ist gleichzeitig auch eine Gemeinde, die kommunalen Aufgaben sind nicht von denen des Lands getrennt. Ich verstehe immer noch nicht genau, was man sich von einem “neuen” place municipality verspricht. Wenn das überall für alle Gemeinden getaggt wäre, dann könnte man Hamburg und Berlin genauso klein und spät rendern wie Ringsheim, oder Ringsheim genauso groß wie Hamburg, oder man orientiert sich bei den admin Polygonen am admin_level und ignoriert place=municipality, dann bringt der tag gar nichts.

Meine dass label konzeptionell eine gute Sache ist, die von carto ignoriert wird (die OSM-Homepage stellt den Daten-Zusammenhang zwischen einer Grenzrelation und dem zugeordneten label dagegen ganz vernünftig dar).
Und ich meine, dass es wenig Sinn macht auf Wunder “von oben” zu warten - daher hatte ich vor Jahren die (aus den openGeoDB-Daten entstandene) Node-Wirrnis im Landkreis Kassel nach dem hier vorgestellten Konzept aufgeräumt. Von Problemen oder Beschwerden kann ich nicht berichten.

Also mir geht es nur/primär um die zahlreichen kreisangehörigen admin_level=8-Gemeinden (einfach weil erfahrungsgemäß da die Probleme liegen), nicht um Gemeindeverwaltungsverbände, Verwaltungsgemeinschaften, Ämter, Verbandsgemeinden, Samtgemeinden (7) und schon gar nicht um kreisfreie Städte wie Wuppertal oder Hamburg (6).
Habe versucht das nochmal klarer herauszuarbeiten:

https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch2&oldid=2243728

Ach, jetzt wird mir der ganze Schlamassel erst richtig klar. Ich sehe es eigentlich ziemlich genau wie Jo Cassel und habe den Municipality-Tag auch immer intuitiv so verstanden (weil er in D praktisch nur so verwendet wird und weil seine Position ganz unten in der https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place-Tabelle mir dies zu implizieren schien). Aber natürlich, wenn man den place=municipality Stub-Artikel, der ja nur aus dem Verweis auf Wikipedia besteht, liest, muss man es so verstehen, dass damit das gemeint ist, was auch bei Wikipedia damit gemeint ist!

Also ist mein Ansatz “man muss eigentlich nur dafür sorgen, dass place=municipality von Carto gerendert wird und dann hat keiner mehr einen Grund, place=town zu missbrauchen” zu kurz gedacht. (Es sei denn -das ist der Strohhalm, an den ich mich noch klammere- der Tag würde weltweit doch ähnlich verstanden wie in D und eben nicht in dem umfassenden Wikipedia-Sinn. Das ist aber auch mihilfe von Overpass sicher nur mit einiger Handarbeit zu ergründen…)

Hoffnungsschimmer: Kurze Taginfo-Abfrage zeigt, dass place=municipality außer in D,A,CH fast nur in Schweden und Thailand vorkommt. Lustige Kombination. Wer da wohl in Thailand mappt…?

… und bei einer wahllos durchgeführten Stichprobe nach Kombination mit admin_level irgendwo in Thailand haben sind alle municipality Tags mit admin_level 7 kombiniert. 7 ist zwar nich 8, aber das große Problem dürfte es auch nicht sein…?

Noch ein Edit: Nicht Schweden, sondern Norwegen. Irgendwie scheint die Punktewolke in der Taginfokarte schief zu liegen. In Norwegen schon alles konsequent mit Grenzrelationen, allerdings auch auf admin level 7. Wobei wir ja auch in Deutschland (Uckermark) sehen, dass in dünn besiedelten Gebieten Gebietskörperschaften auch mal größer werden können, auch auf admin level 8.

Aller guten Dinge sind 3:
Habe jetzt mal einfach nach Norwegen und Thailand geschrieben.
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=74621
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=851777#p851777
Hoffe, das war ok und habe mittels “a few of us” “thinking” und “could” deutlich gemacht, dass ich mir nicht anmaße, für uns alle zu sprechen, da wir ja auch noch keinen 100%igen Konsens haben. Gute Nacht!