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Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#1 2022-01-06 17:32:51

ian727
Member
Registered: 2016-06-08
Posts: 16

Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Moin Leute,

seit ich in Brandenburg angefangen habe, etwas aktiver zu mappen, wurde ich von gleich mehreren Mappern kontaktiert, die mit meiner Art und Weise des Mappings nicht zufrieden waren. Dies liegt daran, dass ich anstatt viele Flächen zu erstellen, tendenziell Relationen/Multipolygons benutze.

Als ich vor vielen Jahren bei OSM angefangen habe, wusste ich nicht, was eine Relation überhaupt ist - damals hatte ich alles als "area" gemappt. Ich habe dann mehrere Private Nachrichten erhalten, dass "doppelte parallel laufende Linien" unbedingt vermieden werden sollten - also das, was entsteht, wenn zwei Flächen aneinander grenzen. Stattdessen solle ich doch bitte Multipolygons verwenden.

Daran habe ich mich dann gewöhnt, und mache inzwischen eigentlich fast alles mit Multipolygons. Das kommt "hier" in Deutschland (habe davor primär im Kongo, Zentralafrika gemappt) anscheinend nicht so gut an.

Daher wollte ich ganz offen fragen: Was kann ich besser/anders machen? Nehmen wir zum Beispiel die Edits hier:

https://imgur.com/u68pL11

Das ist eine alte Fisch-Farm oder sowas, keine Ahnung, ich bin dort heute sogar persönlich langgelaufen und nicht wirklich schlauer geworden... Auf jeden Fall diverse Teiche (natural=water), dann immer wieder ganz kleine Grundstücke (landuse=residential oder allotments), versumpfte stellen (natural=wetland) und Gras (landuse=grass oder meadow).

Klar, könnte man alles als Flächen mappen, man hätte dann aber tausende parallel laufende Linien, die bei zukünftigen Edits erst entzerrt werden müssen. Das war schon recht nervig während meiner Edits in dem Gebiet. Auf der anderen Seite verstehe ich natürlich auch die anderen Einwände, dass meine Art und Weise, das alles mit MPs abzudecken, nicht wirklich besser ist und die Sache vielleicht sogar noch komplizierter macht.

Und jetzt mal hier in die Runde: Was wäre "best practice", dieses Gebiet zu mappen?

https://www.openstreetmap.org/edit#map= … 6/13.62008

Freue mich auf die Antworten,

ian727

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#2 2022-01-06 18:32:40

GerdP
Member
Registered: 2015-12-18
Posts: 1,972

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Mir ist nicht klar, welches Objekt Du da als MP mappen würdest.

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#3 2022-01-06 18:33:01

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 5,146
Website

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Hallo ian727,

Es freut mich, daß ich hier dazu meldest... Danke.

Meine Sichtweise hab ich ja bereits im Changeset geschrieben. Ergänzend sei auch noch gesagt, daß viele Ottonormal-Nutzer mit diesen doch recht komplizierten MP-Konstrukten nicht klar kommen. Mich selbst schließe ich ich da ein Stück weit mit ein, auch wenn ich als 100%-JOSM-Nutzer da sicher mehr Mittel und Möglichkeiten habe, die mir helfen, als vielleicht Nutzer anderer Editoren.

Die Chance, daß sowas kaputt geht, steigt mit Anzahl der Mapper und mit der Dichte der Erfassung der Landschaft. Je mehr man auf simple Flächengeometrien setzt und je sorgsamer man MP's einsetzt, desto fehlerfreier und stabiler werden die Geometrien. Das ist meine Beobachtung.

Zur Vollständigkeit hier noch mal genannte Changeset:

https://www.openstreetmap.org/changeset/115652105

Grüße,

Sven

Online

#4 2022-01-06 19:39:12

highflyer74
Member
From: Bremen, Germany
Registered: 2016-02-29
Posts: 304

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Hallo ian727!

Ich denke, dass die meisten Leute, die sich intensiver mit OSM auseinandersetzen, dazu raten würden, es so einfach wie möglich zu machen. Einfach heißt hier: Relationen vermeiden, wo es auch einfache Polygone tun.

Dass dann Linien übereinander liegen stört überhaupt nicht (du brauchst sie nicht zwingend parallel legen). ABER: sie sollten nicht an Wege "geklebt" werden. Zu beiden Themen (Relationen und Verklebungen) gab es in der Vergangenheit immer wieder Diskussionen, aber ich denke, dass mittlerweile die Mehrheit der "Intensivmapper" erkannt hat, dass dies der langfristig sinnvollste Weg ist. Die Wartbarkeit leidet sonst massiv und neue Mapper zerstören unabsichtlich Dinge, wo man es hätte vermeiden können.

Es gibt Gebiete südlich von Rostock, welche in meinen Augen kaum noch zu bearbeiten sind, da ein Mapper dort über längere Zeit seinen Stil gemappt hat oder mappt und die Meinungen anderer ignoriert hat. Ich bin ehrlich gesagt froh, dass das nicht mein Hauptmappinggebiet ist.

Kurz gesagt: ich würde streckenkundler zustimmen.

Last edited by highflyer74 (2022-01-06 19:42:41)

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#5 2022-01-06 19:45:37

FreiTal
Member
Registered: 2021-02-10
Posts: 133

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

ian727 wrote:

Freue mich auf die Antworten,

So einfach wie nötig - wenn das nicht reicht dann spezielleres Mapping.
Ein landuse kann man leichter ändern als ein "inner" oder "outer" in einer Relation. auch wenn Wald an Wiese oder Wasser grenzt, lässt sich die Fläche leicht ändern oder die gemeinsame "Grenze" leicht verschieben.


Arbeit am inoffiziellen Stadtplan für die Stadt Freital.

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#6 2022-01-06 19:53:01

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 2,622

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Hallo Ian,

das exzessive Multipolygon-Mapping ist in der Tat eine zeitlang propagiert worden. Angeblich soll es Speicher sparen. Wenn man sich da gut hineingedacht hat, geht die Ersterfassung tatsächlich auch schneller. Und datenbanktechnisch ist es eine durchaus saubere Lösung. Auch viele Importe haben solche MPs verursacht, und dabei sind oftmals (manchmal auch erst durch weitere Bearbeitungen) Multipolygonmonster mit vielen hundert Mitgliedern entstanden.

Mit der Zeit hat man aber feststellen müssen, dass diese MPs für Dritte nicht mehr beherrschbar sind. Mit Dritte meine ich diejenigen Mapper, die das MP nicht selbst erstellt haben, und darunter insbesondere diejenigen, die mehr oder weniger erst angefangen haben, in OSM einzusteigen. Du schreibst ja selber:

ian727 wrote:

Als ich vor vielen Jahren bei OSM angefangen habe, wusste ich nicht, was eine Relation überhaupt ist

Und am allerschwierigsten ist es für iD-Nutzer. Es hat sich zwar vieles in iD verbessert, auch hinsichtlich Relationen, es ist aber immer noch so, dass man versehentlich ganz schnell viel kaputtmachen kann. Und mit den Jahren werden immer mehr Details gemappt, die solche MPs weiter verkomplizieren können. Dabei wird eines der Grundprinzipien von OSM vergessen: KISS keep it simple stupid! Das ist eines der Erfolgsrezepte von OSM - dass viele schnell mitmappen können ohne große Vorkenntnisse. Ansonsten hätte man dies gleich den Vermessungsämtern und Kartographen überlassen können.

streckenkundler hat da Recht, wenn er im CS-Kommentar schreibt, dass in manchen Gegenden sich irgendwann kein Mapper mehr traut, solche Konstrukte anzufassen und mit der Zeit die Daten hoffnungsvoll veraltet sind.

ian727 wrote:

Ich habe dann mehrere Private Nachrichten erhalten, dass "doppelte parallel laufende Linien" unbedingt vermieden werden sollten - also das, was entsteht, wenn zwei Flächen aneinander grenzen.

Hat Dir auch irgendwann mal jemand stichhaltig erklärt, warum das unbedingt vermieden werden sollte? Gründe, die auch heute noch Bestand haben?

ian727 wrote:

Klar, könnte man alles als Flächen mappen, man hätte dann aber tausende parallel laufende Linien, die bei zukünftigen Edits erst entzerrt werden müssen.

Darin sehe ich nicht wirklich ein Problem. Und es ist KISS - wenn ich zwischen zwei Flächen eine dritte Fläche platzieren möchte, muss ich die beiden Flächen halt auseinanderdividieren. Ohne sich mit den Zuordnungen zu mind. 2 verschiedenen MPs beschäftigen zu müssen. Klar, wer fast nur noch MPs mappt, der hat mit dieser Methode einen effektiven zeitlichen Vorteil. Aber das trifft für die meisten user nicht zu.
Außerdem dürften mittlerweile die gängigsten Editoren Tools und Tastenkürzel haben, die das Entzerren erleichtern.

streckenkundler wrote:

Die Chance, daß sowas kaputt geht, steigt mit Anzahl der Mapper und mit der Dichte der Erfassung der Landschaft. Je mehr man auf simple Flächengeometrien setzt und je sorgsamer man MP's einsetzt, desto fehlerfreier und stabiler werden die Geometrien. Das ist meine Beobachtung.

+1
"doppelte parallel laufende Linien" heißt Redundanz und hier bedeutet das Stabilität

Leider gibt es manche Teile der OSM-Welt, die einerseits eine sehr geringe Mapperdichte haben und OSM sich sehr viel Mühe gibt, den Aufbau örtlicher Communitys zu unterstützen, die aber andererseits bereits derart mit solchen Multipolygonen vermint sind, dass man es neuen Mappern damit echt schwer macht.

Zu Deiner Frage: ja, ich würde echt jede einzelne Fläche mappen.

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#7 2022-01-06 19:54:18

FraukeLeo
Member
Registered: 2020-08-03
Posts: 881

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Konsens nach meiner Wahrnehmung (folgt dem KISS-Prinzip):
- Einfache Flächen (Wiesen, Äcker, Gebüsche, Gehöfte) als simple Polygone (geschlossene Ways) mappen.
- Aneinandergrenzende Flächen-Polygone werden "verklebt" (Linien liegen mit gemeinsamen Nodes aufeinander).
- Flächengrenzen und lineare Objekte (Straßen- und Wege-Ways, Wasserläufe etc.) werden NICHT miteinander verklebt, weil die sonst für weitere Bearbeitungen schwierig selektierbar sind.
- Flächen, die an Straßen grenzen, enden in OSM am realen Straßenrand lt. Luftbild. Nicht bis in Straßenmitte ziehen, das erschwert die nächste Bearbeitung der Straße sehr.
- Multipolygone nur dann einsetzen, wenn es nicht anders geht (für Waldwiesen oder so).
- Fürs outer des MP gilt sinngemäß das selbe: Am besten nur ein Polygon (nicht stückeln), das lässt sich für den nächsten dann leichter bearbeiten, und vor allem keine linearen Objekte als Teil des outer nutzen (das ist sehr unübersichtlich und führt oft zu Fehlern, wenn jemand die Straße bearbeitet, der keine Ahnung von MPs hat).

Last edited by FraukeLeo (2022-01-06 20:00:57)

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#8 2022-01-06 19:59:10

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 3,336

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Das Mappen hier und in Zentralafrika unterscheidet sich dadurch, dass man dort ungestört sein eigenes System durchziehen kann, da möglicherweise erst in ein paar Jahren ein anderer Mapper dort vorbeikommt. Hier in DE hat man ein Konglomerat von Erfahrenen und Newbies und in praktisch allen Gegenden kommt immer mal wieder jemand vorbei um eine Änderung oder Verfeinerung anzubringen. Da ist jemand, der das MP-System nicht durchschaut, schnell überfordert.

"Parallele Linien" - gemeint sind wohl übereinander liegende Linien - treten beim Mappen mit geschlossenen Linienzügen/Polygonen ("area" kann auch aus mehreren Linien bestehen) nur auf, wenn Flächen direkt aneinander stoßen. Das tritt vor allem dann auf, wenn man bestrebt ist, alle Flächen wie z.B. die Stege zwischen den Teichen auszufüllen. Das halte ich oft für unnötig und das Tagging landuse=grass für einen Grasweg ist mMn auch ziemlich fragwürdig. Weniger ist manchmal mehr. Wenn man diese Fläche weg lässt, hat man plötzlich ein outer mit vielen inner weniger.
Andere MPs wie die mit den landuse=residential bestehen aus lauter outer und sind eine unnötige Verkomplizierung. Abgesehen davon muss man nicht um jede Hütte eine Siedlungsfläche legen.

Beide Vorgehensweise haben ihre Vor- und Nachteile, der MP-Ansatz ist bei der späteren Bearbeitung durch andere aber der weit fehlerträchtigere.
Mein Credo: So viel MP wie nötig, so wenig MP wie möglich (KISS s.o.).

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#9 2022-01-06 21:33:38

Hiddenhausener
Member
From: Hiddenhausen
Registered: 2013-09-25
Posts: 363

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Also ich gehöre zu den Usern die mit sowas nicht klar kommen.
Z.B. auf der Suche nach OSM Notes die ich vom Sessel aus lösen kann, korrigiere ich nebenbei auch mal Landuse das seit Jahren nicht angefasst wurde. Wenn ich allerdings so ein Monster vorfinde mache ich nur den Note und bin wieder weg. roll

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#10 2022-01-06 21:42:01

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,330

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

FraukeLeo wrote:

Flächengrenzen und lineare Objekte (Straßen- und Wege-Ways, Wasserläufe etc.) werden NICHT miteinander verklebt, weil die sonst für weitere Bearbeitungen schwierig selektierbar sind.

Dem stimme ich zu, führe aber ein anderes Argument an. Während zwei Flächen direkt aneinandergrenzen (also auch in der Realität die Außenkante der einen Fläche identisch ist mit der Außenkante der anderen Fläche, ist es richtig, die beiden Außenkantenlinien direkt aufeinander zu legen (zu verkleben).

Ein Bach, ein Weg oder eine Straße ist im Grund auch ein Flächenobjekt, nur eben ein sehr langestrecktes, wird aber als Linie in die Datenbank eingetragen. Diese Linie befindet sich in der Mitte der Straße, des Wegs, des Baches... Würde man nun die angrenzende Fläche einer Wiese, eines Waldes, ... mit dieser Linie verkleben, würde ja die Wiese oder der Wald genau bis zur Bachmitte reichen. Das trifft aber nicht zu sondern die Fläche endet am Ufer bzw. Straßen- oder Wegrand. Daher male ich die Außenkante solcher Flächen auch dort, wo die Fläche tatsächlich aufhört, also z.B. an der Uferlinie. Auf den heutigen Luftbildern kann man dies ja recht gut erkennen. Daraus ergibt sich dann zwingend, dass Flächenkante und Flusslinie, ... nicht aufeinander liegen und somit auch nicht verklebt werden.

Wenn zwei direkt aneinandergrenzenden Flächen miteinander verklebt werden, hat das sogar für die weitere Bearbeitung Vorteile. Manchmal erkennt man anhand von neueren und genaueren Luftbildern, dass die Umrisse noch einmal etwas verändert werden müssen, also dass die Grenzlinie zwischen den beiden Flächen noch etwas verändert werden muss. Da sich der Umstand dabei nicht ändert, dass beide Flächen direkt aneinandergrenzen, ist es einfacher, dass man beide miteinander verklebten Grenzlinie nicht einzeln verschieben muss.

Was Multipoligonrelationen betrifft, bin ich - und das scheint inzwischen hier im Forum auch weitgehend Konsens zu sein - inzwischen auch klar der Auffassung: Was sich als Einzelflächen (einfach Poligone) darstellen lässt, sollte auch als solche in OSM eingetragen werden. Ich habe mal in meiner Frühzeit den halben Harz von der Landkarte verschwinden lassen, weil ich beim Bearbeiten aus Versehen irgendeine Lücke in die Umrisslinie gerissen hatte...
Inzwischen habe ich schon manche komplexe Multipoligonrelationen zwecks einfacherer Bearbeitbarkeit und geringerer Fehleranfälligkeit in mehrere Einzelflächen oder zumindest in Multipoligonrealtionen mit einer überschaubaren Anzahl von Mitgliedern geändert.

Die hier in #1 als Beispiel angeführt Fischfarm ist aus meiner Sicht ein sehr gutes Beispiel dafür, dass die Teiche, Waldflächen, Grasflächen als Einfache Flächen deutlich leichter zu bearbeiten wären. Die Verklebung einer Fläche mit den angrenzenden Flächen lässt sich inzwischen im Bedarfsfall auch mit dem ID-Editor mit einem Klick lösen, sollte dies mal notwendig sein, weil man z.b. noch ein weiteres Objekt dazwischen platzieren will, die Flächen eben doch nicht direkt aneinandergrenzen.

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#11 2022-01-06 21:48:36

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,330

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

seichter wrote:

Andere MPs wie die mit den landuse=residential bestehen aus lauter outer und sind eine unnötige Verkomplizierung. Abgesehen davon muss man nicht um jede Hütte eine Siedlungsfläche legen.

Es besteht gar keine Notwendigkeit, dass eine größere Siedlung bzw. ein ganzes Dorf aus nur einer "landuse=residential"-Fläche besteht. Die Zugehörigkeit zu einem Ort wird über Grenzrelationen dargestellt. Ich habe daher schon so manche komplexe "resdiential"-Multipoligonrelation in mehrere, unabhängige "residential"-Flächen aufgeteilt. Dazu bieten sich u.A. die Hauptdurchgangsstraßen an. Denn man kann ja noch argumentieren, dass eine Tempo-30-Wohnstraße "landuse=residential" ist, aber nicht, dass eine durch den Ort führende Bundesstraße Teil davon ist. Es bietet sich also an, die Landnutzungsfläche "residential" an der Kante zwischen Bürgersteig und Einfamilienhausgrundstück enden zu lassen.

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#12 2022-01-06 22:04:27

Map_HeRo
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From: Hessisch Sibirien
Registered: 2021-11-01
Posts: 724

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Wow, soviel Einigkeit habe ich hier im Forum bislang noch überhaupt nicht erlebt ... da muss doch eigentlich noch irgend jemand schon aus Prinzip die gegenteilige Meinung vertreten ... das kann doch so nicht bleiben ... big_smile !! Aber ich bin's nicht, ich bin auch der Meinung, dass die einfachste Lösung im Normalfall die beste ist und überschaubare areas sich wesentlich besser nachbearbeiten lassen als MP-Relationen, die zig Quadratkilometer große Flächen umfassen.

Aber eine Frage an die iD Experten in diesem Zusammenhang:

Galbinus wrote:

Die Verklebung einer Fläche mit den angrenzenden Flächen lässt sich inzwischen im Bedarfsfall auch mit dem ID-Editor mit einem Klick lösen, sollte dies mal notwendig sein, weil man z.b. noch ein weiteres Objekt dazwischen platzieren will, die Flächen eben doch nicht direkt aneinandergrenzen.

Ja, das voneinander Lösen von aufeinander klebenden ways ist auch in iD mit einem Klick erledigt. Die aufeinanderliegenden Nodes werden dann von iD verdoppelt und man kann die betroffenen ways unabhängig voneinander bewegen. Wenn man aber nun von einer area, die man aus der Verklebung von allen umliegenden per Klick gelöst hat, nur einen Teil der verdoppelten Nodes anfasst, um sie anders zu positionieren (um z.B. eine zusätzliche landuse-area einzubauen), also sagen wir mal 20 nodes von insgesamt 40, dann verbleiben 20 unangefasste nodes, die auch nach dem Hochladen unverbunden als doppelte nodes aufeinander liegen bleiben.

Als Folge gibt es dann 20 Fehlermeldungen in Osmose (doppelte Nodes). Gibt es denn auch eine Funktion, mit der man diese aufeinanderliegenden Nodes ebenfalls mit einem Klick wieder verbinden kann (ich habe nichts dergleichen gefunden), oder muss man die doppelten 20 nodes manuell eine nach der anderen wieder miteinander verbinden (was entsprechend zeitraubend ist und zudem einen neuen changeset ohne Inhalt generiert)??

Oder lässt man die betroffenen ways einfach unverbunden aufeinander liegen und klickt die Fehlermeldungen in Osmose wech ??

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#13 2022-01-06 22:14:48

Map_HeRo
Member
From: Hessisch Sibirien
Registered: 2021-11-01
Posts: 724

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Galbinus wrote:

Es besteht gar keine Notwendigkeit, dass eine größere Siedlung bzw. ein ganzes Dorf aus nur einer "landuse=residential"-Fläche besteht. Die Zugehörigkeit zu einem Ort wird über Grenzrelationen dargestellt. Ich habe daher schon so manche komplexe "resdiential"-Multipoligonrelation in mehrere, unabhängige "residential"-Flächen aufgeteilt. Dazu bieten sich u.A. die Hauptdurchgangsstraßen an. Denn man kann ja noch argumentieren, dass eine Tempo-30-Wohnstraße "landuse=residential" ist, aber nicht, dass eine durch den Ort führende Bundesstraße Teil davon ist. Es bietet sich also an, die Landnutzungsfläche "residential" an der Kante zwischen Bürgersteig und Einfamilienhausgrundstück enden zu lassen.

+1

Mir ist aufgefallen, dass gerade in den abgelegenen Gebieten wie hier in Waldhessen, die bislang nur relativ oberflächlich erfasst wurden, genau solche residential-Riesenflächen, die u.a. auch über Durchgangsstraßen gezogen wurden, relativ häufig anzutreffen sind. Ich würde die hier und da eigentlich ganz gerne verkleinern und z.B. die Straßen rausnehmen, aber die Gebilde lassen sich, wie zuvor mehrfach festgestellt, kaum bearbeiten. Am einfachsten wäre es, das ganze Konstrukt zu löschen und neu anzulegen, aber das würde der Regel, die Arbeit anderer zu respektieren, zuwider laufen.

Wie geht man da also in der Praxis am besten vor?

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#14 2022-01-06 22:43:00

ian727
Member
Registered: 2016-06-08
Posts: 16

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Alles klar. Vielen Dank für die äußerst umfangreichen Antworten!

Ich habe die Message auf jeden Fall verstanden und werde in Zukunft sparsamer in der Benutzung von MPs sein und anstelle davon dann eher "Flächen verkleben". Die Fisch-Farm nehme ich mir dann in den kommenden Tagen nochmal vor und werde da ein par Sachen vereinfachen.

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#15 2022-01-07 00:53:08

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 4,218
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Map_HeRo wrote:

Mir ist aufgefallen, dass gerade in den abgelegenen Gebieten wie hier in Waldhessen, die bislang nur relativ oberflächlich erfasst wurden, genau solche residential-Riesenflächen, die u.a. auch über Durchgangsstraßen gezogen wurden, relativ häufig anzutreffen sind. Ich würde die hier und da eigentlich ganz gerne verkleinern und z.B. die Straßen rausnehmen, aber die Gebilde lassen sich, wie zuvor mehrfach festgestellt, kaum bearbeiten. Am einfachsten wäre es, das ganze Konstrukt zu löschen und neu anzulegen, aber das würde der Regel, die Arbeit anderer zu respektieren, zuwider laufen.

Wie geht man da also in der Praxis am besten vor?


je nachdem wieviel Zeit du hast kannst du entweder erstmal an den großen Zäsuren wie Hauptstraßen, Bahnlinien, Flüsse etc. beidseitig eine neue Linie ziehen und das große Polygon so zerlegen. Nach und nach durch mehr Teilungen wird das besser und wenn man mal angefangen hat machen vielleicht andere auch noch mit.

Oder du erfasst es ganz neu, ich mache es meistens blockweise, also ohne Straßen, und lasse alles was ich nicht weiß und erkennen kann im Zweifel erstmal weg. Leere Stellen motivieren glaube ich mehr als falsche/grobe. Den ursprünglichen way kann man integrieren.
Vor kurzem habe ich ein paar solcher landuse=residential gelöscht und bisher nur teilweise das Loch gefüllt, neben mehreren Ortschaften waren auch Felder und Waldflächen drin, dazu recht grob, so dass es im Ergebnis bezogen auf residential landuse reine Phantasie war.

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#16 2022-01-07 08:39:36

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,856

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

FraukeLeo wrote:

Konsens nach meiner Wahrnehmung (folgt dem KISS-Prinzip):
- Einfache Flächen (Wiesen, Äcker, Gebüsche, Gehöfte) als simple Polygone (geschlossene Ways) mappen.
- Aneinandergrenzende Flächen-Polygone werden "verklebt" (Linien liegen mit gemeinsamen Nodes aufeinander).
- Flächengrenzen und lineare Objekte (Straßen- und Wege-Ways, Wasserläufe etc.) werden NICHT miteinander verklebt, weil die sonst für weitere Bearbeitungen schwierig selektierbar sind.
- Flächen, die an Straßen grenzen, enden in OSM am realen Straßenrand lt. Luftbild. Nicht bis in Straßenmitte ziehen, das erschwert die nächste Bearbeitung der Straße sehr.
- Multipolygone nur dann einsetzen, wenn es nicht anders geht (für Waldwiesen oder so).
- Fürs outer des MP gilt sinngemäß das selbe: Am besten nur ein Polygon (nicht stückeln), das lässt sich für den nächsten dann leichter bearbeiten, und vor allem keine linearen Objekte als Teil des outer nutzen (das ist sehr unübersichtlich und führt oft zu Fehlern, wenn jemand die Straße bearbeitet, der keine Ahnung von MPs hat).

+1

Super Zusammenfassung!

Und Kudos an Ian für's nachfragen und besser-machen-wollen!


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#17 2022-01-07 11:58:56

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,330

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Map_HeRo wrote:

Wie geht man da also in der Praxis am besten vor?

Ich verwende in solchen Fällen die bereits vorhandenen Linien weiter und füge sie mit ergänzenden Linien zu den von mir neu erstellten Flächen zusammen. Ich fange mit einer Teilfläche an und verbinde die restliche Relation im Trennungsbereich mit einer neuen "outer"-Linie, so dass die restliche Relation weiterhin funktioniert. Dann kommt das Teilstück drann. Das Ganze ist durchaus nicht banal zu bewältigen, man braucht dafür schon ein wenig Routine, Konzentration und möglichst auch am Stück Zeit.

Map_HeRo wrote:

Ja, das voneinander Lösen von aufeinander klebenden ways ist auch in iD mit einem Klick erledigt. Die aufeinanderliegenden Nodes werden dann von iD verdoppelt und man kann die betroffenen ways unabhängig voneinander bewegen. Wenn man aber nun von einer area, die man aus der Verklebung von allen umliegenden per Klick gelöst hat, nur einen Teil der verdoppelten Nodes anfasst, um sie anders zu positionieren (um z.B. eine zusätzliche landuse-area einzubauen), also sagen wir mal 20 nodes von insgesamt 40, dann verbleiben 20 unangefasste nodes, die auch nach dem Hochladen unverbunden als doppelte nodes aufeinander liegen bleiben.

Ich kenne bislang keine Lösung, um diese Nodes wieder per Klick zu verbinden. Es gibt zwar inzwischen im iD-Editor Fehlermeldungen, wenn sich zwei Punkte sehr nahe liegen, aber meines Wissens nur, wenn z.B. der End-Node einer highway-Linie nahe an einer anderen higway-Linie liegt und nicht mir ihr verbunden ist oder wenn zwei Nodes eines Objekts sehr nahe beieinander liegen. Ich habe aber noch nicht beobachtet, dass es eine Fehlermeldung gibt, wenn Nodes einer landuse-Fläche sehr nach von Nodes einer anderen landuse-Fläche liegen. Müsste man mal ausprobieren.

Ich füge bislang in solchen Fällen tatsächlich die voneinander gelösten Nodes wieder manuell zusammen (einen davon anfassen und etwas hin und her bewegen, bis er sich mit dem anderen verbindet, oder ich löse halt vorab nur die Nodes einzeln voneinander, die ich trennen will.

Der iD-Editor wird aber in der Hinsicht immer weiter entwickelt und nicht immer bekomme ich mit, dass es inzwischen andere Möglichkeiten als die gibt, als ich es gewohnt bin. Und manchmal sind neue Funktionen, die Fehler vermeiden sollen, für mich als langjähriger iD-Editor-Nutzer auch hinderlich. Im Moment gibt es teilweise falsche Fehlermeldungen, wenn ich z.B. einen Pfad erstelle, der dann in eine Treppe übergeht, zeigt mit der iD oft Fehlermeldung an, dass es ein routingfähiges Objekt gebe, dass nicht mit dem Rest verbunden sei und ich stelle meist fest, dass alles korrekt verbunden ist und kann dann nicht mehr machen, als die Fehlermeldung zu ignorieren. Ich habe aber Hoffnung, dass mit dem nächsten Release das wieder besser wird.

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#18 2022-01-07 13:08:49

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 3,336

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Galbinus wrote:

Ich kenne bislang keine Lösung, um diese Nodes wieder per Klick zu verbinden.

Ich will jetzt hier kein iD-Bashing betreiben, aber in JOSM geht das mit dem contour-merge-plugin mit zwei bis drei Mausklicks.
Es gibt halt immer spezielle Aufgaben, bei denen einer der Editoren weniger komfortabel ist.

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#19 2022-01-07 13:21:51

jengelh
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Registered: 2015-01-05
Posts: 340

Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Galbinus wrote:

Ich habe daher schon so manche komplexe "resdiential"-Multipoligonrelation in mehrere, unabhängige "residential"-Flächen aufgeteilt. Dazu bieten sich u.A. die Hauptdurchgangsstraßen an.

Die Häuser auf der linken Seite einer "kleinen" (lanes=2) Bundesstraße bilden städtebaulich oft ein Ensemble mit denen auf der rechten Seite. Das residential-Poly am Bürgersteig enden zu lassen nur weil da eine (Haupt-)straße ist, ist fernab jeder Realität. (Berlin als schlechtes Beispiel, wo jeder Häuserblock allein für sich steht) Man ist gut beraten, Residentials in Richtung solcher Ensembles zu gliedern. Soziologische Einflüsse können eine Rolle spielen (Reichenviertel), aber die Begriffe sollten in der Bevölkerung geläufig sein.

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#20 2022-01-07 15:10:49

dx125
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

jengelh wrote:

Soziologische Einflüsse können eine Rolle spielen (Reichenviertel), aber die Begriffe sollten in der Bevölkerung geläufig sein.

Ist Dein Vorschlag ernst gemeint? Armenviertel abteilen, oder doch nur Reichenviertel?
Und stigmatisierenden Begriff ran schreiben, richtig verstanden?
Ich schriebe jetzt lieber nicht, wie der hier in der Bevölkerung geläufige Begriff des Armenviertels lautet.
(Da ich selbst eine teilweise jüdische Familienabstammung habe, stimmt es mich traurig).

Ich trenne übrigens, wie von Galbinus beschrieben, an Hauptdurchgangstraßen.
Wartbarkeit der Relationen und Multipolygonvermeidung sind die Kriterien.

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#21 2022-01-07 16:05:44

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

dx125 wrote:

Ich trenne übrigens, wie von Galbinus beschrieben, an Hauptdurchgangstraßen.
Wartbarkeit der Relationen und Multipolygonvermeidung sind die Kriterien.

+1

Auch und vor allem wenn man viel im kleinstädtischen Bereich oder ländlich/dörflichen Bereichen mappt, kommt man sonst sehr schnell zu Angrenzungsproblemen bei siedlungscharakterisierenden landuse-Werten... Dann lieber an wie beschrieben trennen.

Sven

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#22 2022-01-07 17:11:02

Map_HeRo
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From: Hessisch Sibirien
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

jengelh wrote:

Die Häuser auf der linken Seite einer "kleinen" (lanes=2) Bundesstraße bilden städtebaulich oft ein Ensemble mit denen auf der rechten Seite. Das residential-Poly am Bürgersteig enden zu lassen nur weil da eine (Haupt-)straße ist, ist fernab jeder Realität. Man ist gut beraten, Residentials in Richtung solcher Ensembles zu gliedern. Soziologische Einflüsse können eine Rolle spielen (Reichenviertel), aber die Begriffe sollten in der Bevölkerung geläufig sein.

Ich verstehe, was Du meinst und stimme Dir in sofern zu, dass gewachsene Wohnviertel in jedem Ort eine gewisse Bedeutung haben, auch wenn das von Dir gewählte Beispiel sehr unglücklich gewählt ist, wie man am nachfolgenden Kommentar erkennen kann. Es stimmt aber schon dahin gehend, dass es zumindest im Volksmund in nahezu jedem Ort einen "Millionenhügel" oder auch mehrere gibt, auch wenn der korrekterweise auf keiner Karte auftaucht.
M.E. hat das aber mit dem landuse nichts zu tun, der ist völlig unabhängig von der Art der Wohnbebauung. Residential ist residential, egal ob es ein Hochhausviertel oder eine Villengegend ist.

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#23 2022-01-07 17:20:19

Map_HeRo
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Galbinus wrote:
Map_HeRo wrote:

Wie geht man da also in der Praxis am besten vor?

Ich verwende in solchen Fällen die bereits vorhandenen Linien weiter und füge sie mit ergänzenden Linien zu den von mir neu erstellten Flächen zusammen. Ich fange mit einer Teilfläche an und verbinde die restliche Relation im Trennungsbereich mit einer neuen "outer"-Linie, so dass die restliche Relation weiterhin funktioniert. Dann kommt das Teilstück drann. Das Ganze ist durchaus nicht banal zu bewältigen, man braucht dafür schon ein wenig Routine, Konzentration und möglichst auch am Stück Zeit.

Danke Dir und auch dieterdreist für Eure Hinweise. Und das funktioniert dann auch mit iD, wenn ich Dich richtig verstehe. Habe mich da bisher nicht rangetraut, weil es immer wieder heißt, bei der Benutzung von iD sollte man die Finger von Relationen lassen ...

Galbinus wrote:

Es gibt zwar inzwischen im iD-Editor Fehlermeldungen, wenn sich zwei Punkte sehr nahe liegen, aber meines Wissens nur, wenn z.B. der End-Node einer highway-Linie nahe an einer anderen higway-Linie liegt und nicht mir ihr verbunden ist oder wenn zwei Nodes eines Objekts sehr nahe beieinander liegen. Ich habe aber noch nicht beobachtet, dass es eine Fehlermeldung gibt, wenn Nodes einer landuse-Fläche sehr nach von Nodes einer anderen landuse-Fläche liegen.

Ja, die Meldungen zu den nicht verbundenen highways kenne ich auch und nein, bei landuse-Flächen gibt es die definitiv nicht. Deswegen bin ich ja damit reingerasselt und habe gefühlt 100 Osmose-Fehler produziert, auf die mich skyper dann hingewiesen hat ... zum Glück ..!!.. sonst hätte ich vermutlich fröhlich weiter gemacht .. roll

Galbinus wrote:

Ich füge bislang in solchen Fällen tatsächlich die voneinander gelösten Nodes wieder manuell zusammen (einen davon anfassen und etwas hin und her bewegen, bis er sich mit dem anderen verbindet, oder ich löse halt vorab nur die Nodes einzeln voneinander, die ich trennen will.

Ja, genau so habe ich es dann auch gemacht, wobei das manuelle Verbinden genau so zeitaufwändig ist wie das einzelne Trennen. Aber ok, et iss wie et iss.

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#24 2022-01-07 17:24:27

Map_HeRo
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

seichter wrote:

Ich will jetzt hier kein iD-Bashing betreiben, aber in JOSM geht das mit dem contour-merge-plugin mit zwei bis drei Mausklicks.
Es gibt halt immer spezielle Aufgaben, bei denen einer der Editoren weniger komfortabel ist.

Gut zu wissen ... JOSM steht ja ohnehin auf meiner todo Liste, aber bisher bin ich mit iD eigentlich sehr gut klar gekommen. Aber dass JOSM vom Umfang her mehr Möglichkeiten bietet als iD ist hier ja schon öfters thematisiert worden.

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#25 2022-01-07 17:30:13

Map_HeRo
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Nop wrote:

+1

Super Zusammenfassung!

Und Kudos an Ian für's nachfragen und besser-machen-wollen!

+1!

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