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#1 2022-01-03 15:52:42

Yokr
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Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Hallo, mir geht es (teilweise) um diesen Parkplatz: https://www.openstreetmap.org/way/390015885
Den wollte ich mal ein wenig genauer erfassen, dazu muss man ihn noch teilen, aber zumindest für den einen Teil ist mir unklar wie man den genau taggt.

Aussehen tut der so, denke da sind alle relevanten Daten drauf:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … klinge.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … klinge.jpg

Ist die Beschilderung eindeutig? Ganzjährig dürfen dort Krafträder parken, auch mit Beiwagen, und von November bis März ist er auch für Autos geöffnet? Oder verstehe ich das falsch? Wie trägt man das ein?

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#2 2022-01-03 16:23:35

Wetterauer
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Vor einigen Wochen gab es hier schon einmal eine Diskussion, wie man solche Multibeschilderung deuten muss, soll, kann, darf. Ich weiß aber nicht mehr ob es eine einvernehmlich Abschlussmeinung gab.

Ich gehe immer so vor:
Unsere (lateinische) Schrift lesen wir von links nach rechts und von oben nach unten. Also oben ist das Schild mit seinen Rechten und Pflichten. Jedes Schild darunter beschränkt oder erweitert alles Vorgehende.

Parkplatz
für Motorräder (mit Beiwagen) VZ 1022-12
von April bis Oktober
(der Rest ist doppelt gemoppelt, da schon durch VZ 1022-12 festgelegt)

Also von April bis Oktober dürfen hier Motorräder (mit Beiwagen), Mopeds und Mofas abgestellt werden. Von November bis März gilt diese Schilderkombination nicht.

smile

Last edited by Wetterauer (2022-01-03 16:24:12)


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#3 2022-01-03 16:49:39

Map_HeRo
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Wetterauer wrote:

Unsere (lateinische) Schrift lesen wir von links nach rechts und von oben nach unten. Also oben ist das Schild mit seinen Rechten und Pflichten. Jedes Schild darunter beschränkt oder erweitert alles Vorgehende.

+1 smile

Wetterauer wrote:

Also von April bis Oktober dürfen hier Motorräder (mit Beiwagen), Mopeds und Mofas abgestellt werden. Von November bis März gilt diese Schilderkombination nicht.

Es gibt trotzdem 2 Deutungsoptionen. Wenn man die Kombination in der von Dir zitierten Reihenfolge liest, heisst es

1. Es ist ein Parkplatz
2. Parken nur für Motorräder (mit Beiwagen oder ohne)
3. Für Motorräder nur von April bis Oktober

D.h., von November bis März darf niemand dort parken, weil die Einschränkung 2 gültig bleibt und 3. das für diesem Zeitraum aber ausschließt.

Ich vermute aber mal, das diese etwas wirre Schilderkombination in Wirklichkeit bedeuten soll, dass von April bis Oktober dort ausschließlich Motorräder parken dürfen, von November bis März alle Fahrzeuge.

Korrekt taggen kann man natürlich erst, wenn man sich entschieden hat, was dort gelten soll ... big_smile

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#4 2022-01-03 16:55:01

Mammi71
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Yokr wrote:

Ganzjährig dürfen dort Krafträder parken, auch mit Beiwagen, und von November bis März ist er auch für Autos geöffnet? Oder verstehe ich das falsch?

Sehe ich auch so - Verkehrszeichen sind von oben nach unten zu "lesen" und ein darunter angebrachtes Zusatzzeichen bezieht sich immer auf das vorherige (unmittelbar darüber angebrachte) Zeichen.

Als wie bereits mehrfach ausgeführt:
- Verkehrszeichen 314 (Parken): Ge- oder Verbot
1. Wer ein Fahrzeug führt, darf hier parken.
2. a) Durch ein Zusatzzeichen kann die Parkerlaubnis insbesondere nach der Dauer, nach Fahrzeugarten, ... beschränkt sein.
...

- Zusatzzeichen 1010-62 Krafträder
Dies ist ein ZZ zu VZ 314 (Anlage 3 zu § 42 Abs. 2 StVO), lfd. Nr. 7 (siehe vorstehend unter 2. a))
Bedeutung des Sinnbildes gem. 39 Abs. 7 StVO: "Krafträder, auch mit Beiwagen, Kleinkrafträder und Mofas"
Damit ist das Parken auf Krafträder beschränkt, was aber mit Beiwagen usw. bereits lt. Verordnung einschließt.

- das unterste Zusatzzeichen ist eine zeitliche Einschränkung, in welcher Zeit das vorstehende ZZ 1010-62 gilt, also von April bis Oktober. Außerhalb dieses Zeitraumes gilt die Beschränkung auf diese Fahrzeugart nicht.
Der Text "Krafträder auch mit Beiwagen" ist nur eine textliche Klarstellung, was das Sinnbild ohnehin aussagt. Also für Menschen, die ihren Führerschein im Lotto gewonnen haben. ;-)

Yokr wrote:

Wie trägt man das ein?

vehicle:conditional=no @ (Apr-Oct)
motorcycle:conditional=yes @ (Apr-Oct)

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#5 2022-01-03 17:03:13

Mammi71
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Map_HeRo wrote:

D.h., von November bis März darf niemand dort parken, weil die Einschränkung 2 gültig bleibt und 3. das für diesem Zeitraum aber ausschließt.

Meines Erachtens nein. Für diese Deutung müssten die beiden Einschränkungen (Fahrzeugart und Dauer) auf einem gemeinsamen Zusatzschild stehen. Nur dann ist die UND-Bedingung gültig.

Du liest: das Parken ist nur Motorrädern erlaubt und diese Erlaubnis gilt nur von April bis Oktober - außerhalb dieser Zeit ist kein Parken erlaubt.

Richtig nach dem Gesetzestext formuliert ist das Parken auf Krafträder beschränkt und die Beschränkung gilt nur von April bis Oktober. Im Umkehrschluss gilt von November bis März keine Beschränkung auf Krafträder, das Parken ist daher allen Fahrzeugen erlaubt.

PS: in der Saison dürfen dort auch keine Fahrräder geparkt werden. ;-)

Ergänzung "Du liest ..."

Last edited by Mammi71 (2022-01-03 17:07:39)

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#6 2022-01-03 17:30:36

Map_HeRo
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Mammi71 wrote:
Map_HeRo wrote:

D.h., von November bis März darf niemand dort parken, weil die Einschränkung 2 gültig bleibt und 3. das für diesem Zeitraum aber ausschließt.

Meines Erachtens nein. Für diese Deutung müssten die beiden Einschränkungen (Fahrzeugart und Dauer) auf einem gemeinsamen Zusatzschild stehen. Nur dann ist die UND-Bedingung gültig.

Du hast auf jeden Fall Recht, meine erste Deutungsoption war auch nicht wirklich ernst gemeint und die zweite deckt sich mit Deiner natürlich fachlich wesentlich kompetenter dargestellten Beurteilung smile , daher von meiner Seite für

Mammi71 wrote:

Richtig nach dem Gesetzestext formuliert ist das Parken auf Krafträder beschränkt und die Beschränkung gilt nur von April bis Oktober. Im Umkehrschluss gilt von November bis März keine Beschränkung auf Krafträder, das Parken ist daher allen Fahrzeugen erlaubt.

eine +1 !

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#7 2022-01-03 18:00:26

Wetterauer
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Mammi71 wrote:

- das unterste Zusatzzeichen ist eine zeitliche Einschränkung, in welcher Zeit das vorstehende ZZ 1010-62 gilt, also von April bis Oktober. Außerhalb dieses Zeitraumes gilt die Beschränkung auf diese Fahrzeugart nicht.

So kann man es auch interpretieren.

Aber wie müsste nach Deiner Interpretation die Beschilderung sein, damit folgendes gilt:

Von April bis Oktober dürfen hier nur motorisierte Zweiräder abgestellt werden, von November bis März ist es kein Parkplatz.


Änderungen werden von mir i.d.R. nicht gelöscht, sondern durchgestrichen

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#8 2022-01-03 18:48:26

Mammi71
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Wetterauer wrote:

Aber wie müsste nach Deiner Interpretation die Beschilderung sein, damit folgendes gilt:
Von April bis Oktober dürfen hier nur

Wetterauer wrote:

nur motorisierte Zweiräder

motorisierte Zweiräder abgestellt werden, von November bis März ist es kein Parkplatz.

Siene Beitrag #5

Mammi71 wrote:

Für diese Deutung müssten die beiden Einschränkungen (Fahrzeugart und Dauer) auf einem gemeinsamen Zusatzschild stehen. Nur dann ist die UND-Bedingung gültig.

Mit UND-Bedingung meine ich: nur für Krafträder UND nur von April bis Oktober

Abgesehen davon habe ich mal interpretiert, was Du möglicherweise meinst, weil

Wetterauer wrote:

motorisierte Zweiräder

sind wiederum anders definiert und eine Beschränkung auf motorisierte Zweiräder (ZZ 1010-63 Mofa und 1010-65 E-Bike) schließt die größeren Krafträder wiederum aus, wogegen Krafträder (ZZ 1010-62) die  kleineren Mofas wieder einschließt

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#9 2022-01-03 18:53:02

Map_HeRo
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

... gelöscht, hat sich durch nahezu gleichlautenden Beitrag #8 erledigt ... (zeitliche Überschneidung der Beiträge).

Last edited by Map_HeRo (2022-01-03 18:57:23)

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#10 2022-01-03 18:59:00

Mammi71
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Wetterauer wrote:

Von April bis Oktober dürfen hier nur motorisierte Zweiräder abgestellt werden, von November bis März ist es kein Parkplatz.

Andere Möglichkeit: längliche blaue Parkplatzschilder, auf denen unter dem P das Sinnbild für Krafträder direkt (weiß auf blau) abgebildet ist und darunter Zusatzschild "Apr-Okt"
Das ist bei Schilderdiensten käuflich erwerbbar aber nicht StVO-konform!
(gab es aber vielleicht früher einmal als offizielles VZ)

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#11 2022-01-04 10:18:07

MKnight
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Öhm, verstehe die Interpretationen hier nicht.

Ich interpretiere da einen reinen Motorradparkplatz
- wo April bis Oktober AUCH Motorräder mit Beiwagen parken dürfen.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#12 2022-01-04 10:44:09

dieterdreist
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Ein Viertel offtopic hier: wie ist die rechtliche Lage für das Parken von Fahrrädern, darf man die auf Stellplätzen parken, deren markierte Stellplatzfläche auch für einen PKW ausreichen würde, aber deren Benutzung nicht durch Zusatzzeichen PKW beschränkt wird?

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#13 2022-01-04 11:32:31

MKnight
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Ich glaube dafür solltes 'nen eigenen Thread geben, wo's beim Topic hier schon keine Einigkeit gibt.


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#14 2022-01-04 17:14:05

Map_HeRo
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

MKnight wrote:

Öhm, verstehe die Interpretationen hier nicht.

Ich interpretiere da einen reinen Motorradparkplatz
- wo April bis Oktober AUCH Motorräder mit Beiwagen parken dürfen.

Die von Mammi71 dargelegte Interpretation ist m.E. absolut korrekt.

Das Zusatzzeichen 1010-62 (stilisiertes Motorrad) bedeutet laut StVO "Krafträder, auch mit Beiwagen, Kleinkrafträder und Mofas" - da sind die Beiwagen also bereits enthalten.

Der Text "Krafträder auch mit Beiwagen" auf dem untersten Schild ist also nur ein Duplikat des mittleren ZZ 1010-62. Als wirksamer Bestandteil bleibt lediglich die zeitliche Einschränkung "April bis Oktober" übrig, die die Wirksamkeit des mittleren Zeichens auf diesen Zeitraum beschränkt.

Alles andere würde auch keinen echten Sinn machen. Hier ist ein Parkplatz an einer vermutlich von Motorradfahrern stark frequentierten Strecke, der in der Motorradsaison von April bis Oktober für eben diese Fahrzeuge reserviert ist. Im Winter darf jeder da parken.

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#15 2022-01-04 17:20:28

Map_HeRo
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

dieterdreist wrote:

Ein Viertel offtopic hier: wie ist die rechtliche Lage für das Parken von Fahrrädern, darf man die auf Stellplätzen parken, deren markierte Stellplatzfläche auch für einen PKW ausreichen würde, aber deren Benutzung nicht durch Zusatzzeichen PKW beschränkt wird?

Laut StVo sind mit Zeichen 314 gekennzeichnete Parkplätze sind nicht für eine bestimmte Verkehrsart reserviert. Es dürfen also alle Fahrzeuge, z.B.     Personenkraftwagen,
Motorräder,
Mopeds,
Mofas,
elektrisch betriebene Fahrzeuge,
Busse,
Lastkraftwagen,
Fahrräder,
E-Bikes
Wohnmobile
Fuhrwerke
dort parken, vorausgesetzt, sie passen auf die als Parkplatz ausgewiesene Fläche drauf.

Du kannst also Dein Rennrad ruhigen Gewissens auf eine der begehrten Parkplätze an der Peripherie der Innenstadt von Whereever parken, darfst Dich allerdings nicht wundern, wenn bei Deiner Rückkehr Dein Radl irgendwo im Rinnstein liegt und ein fetter SUV halb drauf steht ... big_smile

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#16 2022-01-04 17:48:01

MKnight
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Map_HeRo wrote:

Das Zusatzzeichen 1010-62 (stilisiertes Motorrad) bedeutet laut StVO "Krafträder, auch mit Beiwagen, Kleinkrafträder und Mofas" - da sind die Beiwagen also bereits enthalten.

Ich bezweifle, dass der Aufsteller des Schildes das weiss. (Ich wusste es bis eben in dieser Deutlichkeit auch nicht.)

[...]

Alles andere würde auch keinen echten Sinn machen. Hier ist ein Parkplatz an einer vermutlich von Motorradfahrern stark frequentierten Strecke, der in der Motorradsaison von April bis Oktober für eben diese Fahrzeuge reserviert ist. Im Winter darf jeder da parken.

Aus Saison-sicht sinnig und logisch.
Die aufgemalten Motorrad-Icons auf dem Asphalt sind allerdings auch im Winter dort.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#17 2022-01-04 18:08:56

Mammi71
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

dieterdreist wrote:

Ein Viertel offtopic hier: wie ist die rechtliche Lage für das Parken von Fahrrädern, darf man die auf Stellplätzen parken, deren markierte Stellplatzfläche auch für einen PKW ausreichen würde, aber deren Benutzung nicht durch Zusatzzeichen PKW beschränkt wird?

Um den Bogen zu den Krafträdern wieder zu bekommen: Es gab Zeiten, da haben Motorradfahrer ihre Motorräder einfach auf dem Gehweg geparkt. Da wo die Gehwege breit genug waren und niemand behindert wurde. Aber ja, das war nicht erlaubt! Also kamen Städte auf die Idee, an die auf dem Gehweg parkenden Motorräder Knöllchen zu verteilen. Das gefiel den Motorradfahrern natürlich nicht. Also haben sie sich organisiert und verabredet, an einem Samstag Vormittag bei schönstem Einkaufsbummelwetter ganz früh morgens in die Städte zu fahren und ihre Motorräder ganz legal und vorschriftsmäßig zu parken. Immer genau ein Motorrad auf einem gekennzeichneten Parkplatz. Genau so, wie es sich gehört. Parkuhren wurden natürlich bezahlt. Leider waren dann kaum noch Parkplätze für Autofahrer frei. Nach solchen Aktionen wurde das Abstellen von Motorrädern auf den Gehwegen - natürlich nur da, wo niemand behindert wird -  in den meisten Städten zumindest wieder geduldet. Also es wurde keine Köllchen mehr verteilt. Und manchmal wurden auch extra Motorradparkplätze geschaffen.

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#18 2022-01-04 18:09:42

dieterdreist
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

das wollte ich auch gerade schreiben: durch die Kraftradkennzeichnung der Straßenmarkierung gilt die zeitliche Beschränkung ganzjährig (vermutlich)

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#19 2022-01-04 18:18:37

PT-53
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Mammi71 wrote:

Um den Bogen zu den Krafträdern wieder zu bekommen: Es gab Zeiten, da haben Motorradfahrer ihre Motorräder einfach auf dem Gehweg geparkt. Da wo die Gehwege breit genug waren und niemand behindert wurde. Aber ja, das war nicht erlaubt! Also kamen Städte auf die Idee, an die auf dem Gehweg parkenden Motorräder Knöllchen zu verteilen. Das gefiel den Motorradfahrern natürlich nicht. Also haben sie sich organisiert und verabredet, an einem Samstag Vormittag bei schönstem Einkaufsbummelwetter ganz früh morgens in die Städte zu fahren und ihre Motorräder ganz legal und vorschriftsmäßig zu parken. Immer genau ein Motorrad auf einem gekennzeichneten Parkplatz. Genau so, wie es sich gehört. Parkuhren wurden natürlich bezahlt. Leider waren dann kaum noch Parkplätze für Autofahrer frei. Nach solchen Aktionen wurde das Abstellen von Motorrädern auf den Gehwegen - natürlich nur da, wo niemand behindert wird -  in den meisten Städten zumindest wieder geduldet. Also es wurde keine Köllchen mehr verteilt. Und manchmal wurden auch extra Motorradparkplätze geschaffen.

Witzle gmacht ?  roll
Ein ehemaliger Motorradfahrer. mad


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#20 2022-01-04 18:22:06

Mammi71
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

PT-53 wrote:

Witzle gmacht ? 
Ein ehemaliger Motorradfahrer.

Hat leider nicht überall geklappt. Wo stand Dein Motorrad?

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#21 2022-01-04 18:25:48

PT-53
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Mammi71 wrote:
PT-53 wrote:

Witzle gmacht ? 
Ein ehemaliger Motorradfahrer.

Hat leider nicht überall geklappt. Wo stand Dein Motorrad?

Warum ? roll


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#22 2022-01-04 18:45:39

Map_HeRo
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

dieterdreist wrote:

das wollte ich auch gerade schreiben: durch die Kraftradkennzeichnung der Straßenmarkierung gilt die zeitliche Beschränkung ganzjährig (vermutlich)

Yo, aber das sind ja zum Glück nur 3, dazwischen kannst Du dann Dein Auto abstellen ... big_smile

Nachtrag: Gemäß den Straßenverkehrsordnungen (§ 39 Abs. 7 und 8 StVO) weist ein Sonderzeichen/Piktogramm auf der Fahrbahn auf ein entsprechendes Verkehrszeichen hin, eine alleinstehende Verwendung ist nicht zulässig. Das kann man so auslegen, dass die auf die Parkfläche gemalten Motorradpiktogramme lediglich auf das mittlere Schild hinweisen, welches wiederum durch das unterste Schild in seiner Wirksamkeit zeitlich beschränkt wird ... cool

Last edited by Map_HeRo (2022-01-04 18:58:14)

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#23 2022-01-07 16:46:50

Yokr
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Also dann:

amenity=parking
vehicle:conditional=no @ (Apr-Oct)
motorcycle:conditional=yes @ (Apr-Oct)

Aber müsste dann jetzt auch noch das mit Mofa und Moped ergänzt werden oder nicht?

moped:conditional=yes @ (Apr-Oct)
mofa:conditional=yes @ (Apr-Oct)

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#24 2022-01-07 19:19:29

Map_HeRo
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Der separate Hinweis auf Mofas und Mopeds ist hier vielleicht nicht zwingend erforderlich, aber sachlich auf jeden Fall korrekt.

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#25 2022-01-07 20:24:08

Yokr
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Re: Parkplatz für Motorräder mit / ohne Beiwagen und saisonal

Ok, dann habe ich es so mal gemacht. Danke.

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