Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

Youah, ich schrieb ja bereits: “Bolzplätze gibt es aber auf der ganzen Welt…” - meine Frage war, ob es in anderen Sprachen ein Wort gibt, das dem deutschen Wort “Bolzplatz” entspricht (ich kenne keins), oder ob diese Plätze woanders einfach als “soccer field” oder “pitch” in der jeweiligen Landessprache bezeichnet werden, denn dann bräuchte man nicht unbedingt einen separaten Tag dafür.

Ob die Bolzplätze immer und überall kleiner sind als offizielle Fußballplätze, weiß ich nicht, aber meistens wird es so sein. Das wäre also durchaus ein Anhaltspunkt. Aber ein Key “fullsize” würde mir genauso wenig gefallen wie Dir … :slight_smile: .

Dann fände ich es besser, sich der auch in anderen Bereichen üblichen Tagginglogik zu bedienen: leisure=pitch + pitch=bolzplatz + sport=soccer …

In diesem Zusammenhang möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich den Begriff “pitch” ausschließlich für Fußballplätze kenne. Für alle anderen Spielfelder sind mir die Begriffe “court” “playground” “sport field” oder “playing field” geläufig. Wieso in OSM alle Spielfelder als “pitch” getaggt werden, ist mir ein Rätsel (vermutlich aus demselben Grund, aus dem in OSM z.B. auch Fußwege als Highways betrachtet werden).

Das ergibt sich bereits aus der Geometrie und muss nicht extra erfasst werden.

Ansonsten gibt es auch Fußball auf Kleinfeldern (mit 7+1 Spielern je Mannschaft)…

Der eigentlich richtige Unterscheidungspunkt Fußballplatz/Bolzplatz wäre wahrscheinlich, ob es (mehr oder weniger dauerhaft) Linien auf dem Platz gibt.
Nicht das mich das wirklich interessiert - aber das könnte man als als Merkmal ergänzen.
So etwas wie “markings=no” für Bolzplätze.
Ketzerhaft könnte man aber auch sagen, dass ein Bolzplatz “sport=multi” ist. Man kann darauf auch andere Sportarten betreiben :stuck_out_tongue:

Na gut, habe ich eine Antwort unterschlagen. @FriendlyGhost bitte entschuldige.
Jetzt habe ich schon ein paar mehr. :slight_smile:

Von eigenem Wert für sport=* halte ich nichts, da es erstens für jede Sportart dann eigene Werte geben müsste und Du ja auch schon schreibst, dass wohl nicht so leicht wird eindeutige Werte auf Englisch zu finden, die dann gut zu übersetzten und zu übertragen sind., Dann schon eher einen eigenen Wert für leisure=* oder eben pitch=*. Das “offiziellen” Regelwerk kann für OSM wohl auch so nicht übernommen werden, denn da gibt es schon in Europa etliche Ausnahmen.

Schon eher aber bitte nicht “Bolzplatz”. Am besten ein paar Werte die allgemein taugen und nicht nur zum Kicken. Für die Sportart haben wir ja schon einen Tag.

Gut aus dem Basketball kenne ich halfcourt und fullcourt. Jetzt noch ein Wert für “Kleinfeld” und “eigene Maße” und dann hätten wir mal einen Anfang. Wäre eher bei pitch:size=* oder court:size=*. Auf die Dimensionen der Objekte würde ich mich nicht verlassen und bei einem Knoten wird das auch schwierig.

Ich sehe aber schon, dass es wohl nicht so einfach wird. Spielfeldlinien und die restliche Infrastruktur wie Tore oder auch die Pflege ist dann nochmal ein Thema für sich. Dachte wir finden eine Unterscheidungsmöglichkeit zwischen Bunte-Liga Bolzplatz, Trainingsplatz und offiziellem Spielfeld. Muss ich mir wohl zu erst selber noch ein paar Gedanken zu der richtigen Struktur und sinnvollen Tags machen.

Seufz … eigentlich ist das nicht mein Thema … aber wo wir jetzt schon mal dran sind:

Unterscheidungsmerkmale zwischen FP=Fußballplatz (für offizielle Spielveranstaltungen) und BP=Bolzplatz:

  1. Die Größe: für FP sind nach FIFA Plätze von min. 45x90 Meter bis max. 75x110 Meter zugelassen. BP sind in der Regel kleiner, müssen es aber nicht zwangsläufig sein - feste Regeln gibt es dafür nicht.

  2. Die Platzmarkierungen: FP müssen mit Linien markiert sein, BP sind es in der Regel nicht, ist aber nicht ausgeschlossen.

  3. Die Mannschaftsstärke: Auf FP wird mit 2 x 11 Spielern gekickt, auf BP gibt es keine Regeln.

  4. Der Sport: Auf FP wird Fußball nach FIFA Regeln gespielt, auf BP wird nach lokalen, variablen Regeln gebolzt - das ist ein markanter Unterschied.

Anmerkung: Natürlich kann man auf einem BP auch andere Sportarten wie Gummitwist oder Federball betreiben, aber das kann man auf einem FP ebenfalls. Der Zweck eines Bolzplatzes ist bolzen, und nichts anderes - siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Bolzplatz.

  1. Der Name: Ein FP heißt offiziell Fußballplatz/Fußballfeld (=pitch), ein BP heißt tatsächlich Bolzplatz und ist in DE oft genau so beschildert.

Bei aller gebotenen Internationalität halte ich es für absolut legitim, einen Bolzplatz auch als “Bolzplatz” zu taggen, wenn man berücksichtigt, dass

  • es der Bolzplatz zu einem beachtlichen Wikipedia-Artikel gebracht hat,
  • Bolzen als ganz eigener Freizeitsport akzeptiert und gleichzeitig Gegenstand wissenschaftlicher Studien ist
  • die Begriffe “Bolzer” und “bolzen” u.a. auch schon lange in den Duden Einzug gehalten haben

Wenn also bei anderen Sportarten wie z.B. Bowling bereits im Haupttag zwischen 9pin und 10pin unterschieden wird (was niemanden interessieren wird, der nicht selber Bowlingfan ist), ist es sicher angemessen, das Phänomen Bolzplatz mit einem eigenen Subtag wie z.B pitch=Bolzplatz zu würdigen. Soviel nationales Selbstbewusstsein kann man sich sicher gönnen :sunglasses:

Na also … geht doch … dann kann ich mich ja jetzt ausklinken :slight_smile:

Aus meiner Sicht ist der Unterschied: “Fußballplatz” folgt den Abmessungen der Fifa was allen Abmessungen betrifft. Ist ja nicht nur der Platz an sich, sondern auch die Tore, Linien etc. Hingegen ist ein Boltzplatz ein beliebiger Platz/Acker der dazu angelegt wurde die Sportart Fußball auszuüben.

Sprich mein Ansatz wäre, den pitch weiter zu spezifizieren. Ala pitch = none_standard

Ich habe letztens mal einen “Bolzplatz” gesehen, wo über den Fußballtoren auch noch Basketballkörbe angebracht waren. Btw. auf solch einem Platz kann man auch noch andere Ballsportarten, wie Handball, Hockey, etc. ausüben. Kinder sind in der Beziehung sehr fantasiereich und Flexibel. Ich würde mich deshalb nicht so stark an Fußball festbeißen.

Nee, eben nicht … erst mal ist das kein beliebiger Acker, sondern eine bespielbare Fläche und zweitens spielt man da keinen Fußball (das impliziert das Fußball-Regelwerk) sondern man bolzt dort nach Bolzer-Regelwerk - das kann man zwar für Korinthenkackerei halten, aber wenn an anderer Stelle wie schon gesagt zwischen 9pin und 10pin Bowling unterschieden wird, ist eine Unterscheidung zwischen Fuball und Bolzen erst recht legitim.

Ein Bolzplatz unterscheidet sich von einer Spielwiese oder einem Spielplatz dadurch, dass der vorgesehen Zweck ist, darauf zu bolzen. Natürlich kann man auch alle möglichen anderen Spiele darauf machen, wenn einen die Bolzer nicht fortscheuchen :slight_smile: . Aber weil in erster Linie die Funktion des Platzes den Unterschied macht und nicht so sehr der Sport, den man darauf betreibt, halte ich ein Tagging

leisure=pitch
pitch=bolzplatz

für den richtigen Ansatz. Man müsste in diesem Fall die Sportart ja nicht weiter spezifizieren. Und wenn man Angst vor dem deutschen Begriff “Bolzplatz” hat, sollte man bedenken, dass es nicht für jeden deutschen Begriff eine englische Entsprechung gibt. Man denke nur an “Kindergarten” …

Ja, in die Richtung gehen auch meine Überlegungen. Bin aber von standard/none_standard nicht überzeugt. Kenne da einen Basketballplatz, der wohl offizielle Maße hat aber eben nie und nimmer ein offizielles Spielfeld ist.

Ja, habe hier was ähnliche, einen Tartan-Platz mit Handball-Toren und Basketball-Körben. Der wird eigentlich nie zum Handballspielen genutzt. Gekicke und 2-gegen-2 bis 5-gegen-5 auf einen Korb findet aber häufig statt.

Mein Bolzplatz in der Jugend hatte keine Tore, die Pfosten des Zauns haben es auch getan und die Pfützen auf dem Platz waren halt eine zusätzliche Herausforderung.

Bei allem Respekt. Man muss nicht alles, was in WIkipedia steht, als feststehenden Wahrheitsbeweis sehen.
Bei dem verlinkten Artikel heißt es übrigens
“Ein Bolzplatz … ist in Deutschland ein meist von der jeweiligen Stadt oder Gemeinde angelegter Fußballplatz, …” (sic!) (Unterstreichung ergänzt).
Und dass es das Wort im Duden gibt heißt gar nichts. Die Existenz des Begriffs wurde auch nicht angezweifelt.

Aber unabhängig davon, ob “bolzen” ein völlig eigenständiger Sport sei (ich sehe das eher als “Unterart”), ist es legitim, die Machart eines Spielfeldes hinsichtlich der Eignung für “offiziellen” Fußball genauer taggen zu wollen.
Wir haben “früher” übrigens auch auf Bolzplätzen Fußball gespielt :wink:

Aber wir sind hier leicht OT.

Davon war auch nicht die Rede. Ich habe Wikipedia nur als einen von mehreren Hinweisen auf die Existenzberechtigung des Bolzplatzes aufgeführt.

Aber ganz bestimmt nicht nach den offiziellen Regeln des Fußballsportes mit allem drum und dran.

Nein, keineswegs. Das Thema war

Sind wir nicht gerade dabei, uns was einfallen zu lassen?

Ich habe hier bisher noch nichts überzeugenderes gesehen, als einen Bolzplatz ganz einfach als Bolzplatz zu taggen.

Wie Du meinst. “Automatisierter/Mechanischer Edit… Bolzplatz: name->description” könnte man aber schon als anderes Ausgangsproblem sehen.

Wenn ich Dich hier missverstehen darf, dann dürfen wir also bei OSM nur Fußballplätze als solche erfassen, wenn ein Mapper vor Ort festgestellt hat, dass sich die Nutzer an die FIFA/DFB-Regeln halten :wink:

(Daraus ergibt sich folglich, dass das Unterscheidungskriterium sein müsste, ob man das dort kann.)

Viele Fußballplätze in der Dritten Welt sind nach Deiner Definition nur Bolzplätze. Kann man so sehen. Aber da würde mich eine “deutsche” Bezeichnung trotzdem schon sehr stören.

Ja, so ist es, und das ist keineswegs abwertend gemeint, sondern einfach die Feststellung einer Tatsache. Ich schrieb dazu bereits:

Ich denke access=yes und operator:type=public/government wäre genug Information. Ich denke nicht das wir ein neue Tag brauchen für Bolzplätze.

. Klingt für mich komisch. Fußball ist nach meiner Einschätzung des Sprachgebrauches alles, was mit Menschen treten gegen einen Ball und schießen ihn in ein Tor zu tun hat. Es beschreibt die Tätigkeit an sich. Genauso wie ich auch im Baggersee schwimmen gehe und nicht nur im 25 oder 50m Wettkampfbecken.

Das ist doch komplett unwichtig für OSM. Für OSM ist interessant: Hier ist ein Platz (wenn dir Acker nicht gefällt), der dazu u.a. gedacht ist, dass hier Menschen gegen eine Ball treten können und den Ball am Ende in einem Tor versenken (manche nennen es Fußball spielen :wink: ). Klar ist, ein “Bolzplatz” ermöglicht es idR nicht, dort eine Wettbewerb nach Fifa-Regeln abzuhalten. Ob ich auf einem "richtigen Fifa-Platz nach offiziellen Regeln spiele ist doch unerheblich und wird jeder Mensch anders machen. Ich habe auch schon auf einem “richtigen Platz” nicht nach den Fifa-Regeln gespielt. Bspw. nur auf ein Tor :wink: Muss ich den Platz jetzt anders Taggen?

Bitte bei access=* beachten, das es “alles” beinhaltet. Ein Bolzplatz ist meist Gemeindeeigentum - eventuell private Wiese - dort wäre access=permissive passend. Wir spielen auch Boccia oder Federball auf so einem “Bolzplatz”.

Es gibt doch genug Schlüssel und Werte für weitere Beschreibung:
leisure=pitch
sport=multi
surface=grass
access=permissive
(playground=field)
(smoothness=intermediate)
(lit=no)
(vehicle=no)
(image=)
(operator=
)

Da kann durchaus sein. Das gilt dann aber gleichermaßen auch für viele andere Tags wie z.B. die bereits zitierte Bowlingbahn. Da ist es für OSM auch unwichtig, ob da 9pin oder 10pin gebowlt wird.

Mir sind die Bolzplätze eigentlich völlig egal, bin zu dem Thema gekommen wie die Jungfrau zum Kinde. Ich habe eigentlich nur kein Verständnis für die unterschiedlichen Taggingstrategien. Auf der einen Seite wird bis zur Besessenheit differenziert und jedes noch so unbedeutende Detail mit zusätzlichen Tags versehen, auf der anderen Seite werden spezielle Objekte ausgeschlossen.

Auf Spielplätzen gibt es z.B. separate Tags für jedes einzelne Spielgerät, die man dort eintragen kann (aber nicht muss). Der daneben liegenden Bolzplatz, der ebenfalls eine eigene Art von “Spiel/Sportgerät/Anlage” darstellt, soll dagegen mit irgendwelchen halbherzigen allgemeingültigen Tags belegt werden. Macht für mich keinen Sinn, aber ich werde dieses Thema jetzt auch nicht weiter verfolgen. Aus meiner Sicht hat ein Bolzplatz absolut das Potential für einen eigenen Tag, wie zuvor mit Argumenten hinterlegt, dem habe ich nix neues mehr hinzuzufügen …

Dem Zwinkersmiley entnehme ich, dass das jetzt nicht ernst gemein war … ließe sich auch nicht wirklich in der Rubrik “Argumente” unterbringen … :slight_smile:

Das hätte ich jetzt beinahe vergessen:

Ein gutes neues (Mapping)Jahr allen hier Beitragenden und Mitlesenden!

Hallo Map_HeRo,
Ich sehe da den Unterschied darin, dass 9pin/10pin (oder Kegeln vs. Bowling) eine andere Anlage definiert. Auf einer Kegelbahn zu bowlen ist genauso sinnlos wie auf einer Bowlingbahn zu kegeln. Rechtfertigt aus meiner Sicht einen anderen “Haupt”-Tag. Es gibt auch im Sprachgebrauch nichts “verbindendes”.

Anders beim Fußballspielen. Daher würde ich alles, was gedacht ist um Fußball zu spielen unter sport=soccer behalten und dann weiter spezifizieren, was man da für Fußball spielen kann. Aber hier geht es mir auch wie dir. Einen guten Wert kommt mir auch nicht in den Sinn. Es ist halt dann schon eine deutsche Besonderheit dass wir das nicht Fußballplatz nennen sondern Bolzplatz. Daher wäre mein Ansatz, das gewüschte allgemeiner auszudrücken.

Bspw. IFAB_confirm=yes/no

IFAB

Es scheint Mehrheitsmeinung zu sein, dass Bolzplätze leisure=pitch, sport=soccer bleiben sollen. Ich unterstütze das. Bolzplätze sind Fußballplätze.

Trotzdem ist ein betonierter eingezäunter Verhau was anderes als das Olympiastadion. Es schadet nicht, das mit geeigneten Untertags anzugeben. Mein Vorschlag fullsize=yes/no fand wenig Zuspruch, der Verweis auf die OSM-Geometrie hat seine Richtigkeit. Eine andere simple Idee wäre informal=yes für irreguläre Plätze: das Tag ist wohletabliert, erschließt sich erfahrenen Mappern recht schnell, man müsste es halt dokumentieren. Es ist halt simpel, mit allen Vor- und Nachteilen einer simplen Lösung. Was haltet ihr davon?

Ansonsten haben sich auch andere Kollegen schon Gedanken gemacht, siehe die folgenden (inaktiven?) Proposals:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Soccer

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:leisure%3Dpractice_pitch

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/pitch_markings

Pitch_markings finde ich eine gute Idee. Map what’s on the ground.
Ein separates Tag für Tore fände ich noch angemessen, entweder als eigene Objekte (analog zu Spielplatzgeräten) oder am Platz: regelkonform, nur Latten, Eisen oder gar nicht vorhanden. Volle Größe oder kleiner.

Und natürlich, wie im Wiki angegeben: surface und lit.