Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

Anlass des Diskussionspfades sind ja Dieterdreists Wiki-Vorschläge. Ich hatte da in Post #23, #24 und #30 Einiges angeregt, gefragt bzw. kritisiert. Ich würde mich nun an eine neutralere Formulierung wagen.

Zu meiner Frage aus Post #30:

Ich habe nachgeschaut: Rad- oder Gehwege sind nicht Teil der Fahrbahn.

In Wikipedia wird überall immer zwischen Radweg und Fahrbahn unterschieden. Selbst Radfahrstreifen gehören demnach nicht zur Fahrbahn:

In der StVO wird der radweg auch nicht als Teil der Fahrbahn gesehen, z. B. hier:

Ich habe im Wiki dazu nur den entsprechenden Absatz “Getrennte Linien” bei “Attributierung von Straßen in Deutschland” gefunden (Müsste eigentlich “Attribuierung” heißen). Dort heißt es "Straßennahe Radwege und Bürgersteige können an der Straßen-Linie beschrieben oder aber als eigene Linie angelegt werden. "

Meine Vermutung scheint also richtig gewesen zu sein.

Das mit dem “Verfechter”, dem “indirektem Kartieren”, den “neue Keys … die in der Regel niemand auswerten wird” und dem “weniger erfahrene Mapper” werde ich in diesem Zuge aus den genannten Gründen ebenso anpassen bzw. rausnehmen.

Dass einem das Wort “Verfechter” herausrutscht, in der Hitze des Gefechts quasi (und wie anders darf ich neun Änderungen in Folge auslegen), das ist durchaus verständlich. Dass es “Verfechter” nur auf einer Seite geben soll, das halte ich aber für ein Gerücht.

So zB könnte übrigens der Spur-Tagger im iD Editor aussehen, wenn sich nicht die beiden vorletzten iD Maintainer einig darin wären, dass selbst Richtungsfahrbahnen getrennt gemappt gehören, bauliche Trennung, Sperrlinien usw. hin oder her:

Das mockup stammt übrigens vom vorletzten iD-Maintainer.

Hier im Forum habe ich kein Problem mit dem Wort, ich verfechte ja auch meine Meinung, wenn ich gute Argumente auf meiner Seite glaube.

Nur in den Handlungsempfehlungen im Wiki empfinde ich das als nicht so passend. Dort geht es vor allem darum, die Möglichkeiten mit ihren Anwendungsfällen und ggf. Vor-/Nachteilen darzustellen und nicht den Meinungsstreit abzubilden.

Ich habe nun in der ersten Änderung die Einführung neutral verfasst, den Hinweis auf ‘cycleway=separate’ und ‘bicycle=use_sidepath’ und Handlungsempfehlungen hinzugefügt (“Anwendung eher bei …”). Die Empfehlungen habe ich ggü. meinem ersten Vorschlag etwas gekürzt.

In den folgenden Änderungen habe ich die Vollständigkeit der Vor- und Nachteile hergestellt, nach besten Wissen und Gewissen.

Tatsächlich wird bei Vollständigkeit der letzte Abschnitt überproportional groß für die Beschreibungsseite des Tags. Klar, man könnte das auch in eine Tabelle schreiben oder statt nach Aspekten nach Vorteilen sortieren, dann wird es kompakter, aber m. E. ist das dann immer noch zuviel. Zurück auf die Variante von Dieterdreist ist m. E. aber auch keine Option, weil eben Einiges fehlt und es dadurch einseitig wird.

Ich würde vorschlagen, es bei dem Link auf die detaillierte Gegenüberstellung zu belassen, dann gibt es auch keine Redundanzen. Lieber an dieser Gegenüberstellung feilen. Die gilt ja genauso für Gehsteige. Sie kann auch die immer wiederkehrenden Diskussionen etwas verkürzen.

edit: Link korrigiert

Das ist leider auch das große Problem beim getrennt mappen. Ebenso die dann nicht sinnvolle Routenanweisung ala: “Fahre auf Radweg” anstatt “Fahre auf Radweg entlang der A-Straße”.

Hier in China, wo es sehr viele 4-6 spurige Straßen gibt mit einem sehr breiten separaten Radweg (meist baulich getrennt durch Grünstreifen, Geländer) ist es häufig der Fall, dass kleine Nebenstraßen/Dorfzufahrten nur zum Radweg führen. Du musst dich also rechtzeitig quasi richtig “einordnen” (auch mit KfZ) um in das Dorf zu gelangen.

Gibt’s Möglichkeiten, sowas per Spurtagging darzustellen und für den Router auswertbar zu machen und dann auch noch einfach verständlich zum Eingeben in unsere Editoren…

Weil “DER” Vorteil des separaten Eintragens ist, es ist einfach eingetragen und ich muss nicht x Stunden ein Schema lernen und bei einem Tippfehler ist alles murks.

Auch für Dich nochmals der Hinweis auf die 2021 hinzugefügte Extension
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Key:is_sidepath#Extension
die sich genau mit diesen Problematiken beschäftigt.

Man müsste halt einfach mal anfangen mit diesem Konzept die Probleme gemeinsam anzugehen, statt sie weiterhin nur zu beklagen…

Wegen der Geländer und Grünstreifen würde ich das tendentiell eher getrennt mappen.

Das verstehe ich nicht ganz. Vom Dorf kommt man (mit dem KfZ?) nur auf den Radweg, muss den Radweg lang fahren um dann an anderer Stelle auf die breite Straße zu gelangen?

Wo muss man sich einordnen, wenn man von der Straße auf den “Radweg” wechseln muss oder auf dem Radweg zur Straße?

Hast du ein Beispiel mit Luftbild oder Ähnlichem?

Theorethisch gibt es drei Möglichkeiten:

  1. Getrennt-Mappen, zugehörige Linien der Fahrbahn und der benachbarten Radwege über Relationen ein-eindeutig verknüpfen (Abbildung von Querungsmöglichkeiten + gegenseitige Verlinkung der Attribute)

  2. Zusammen-Mappen Fahrbahn und Radwege an einer Linie

  3. Getrennt-Mappen, Attribute redundant an beiden Linien schreiben, kontinuierliche Querungsmöglichkeit über Hilfslösungen.

Für mich in dieser Reihenfolge. Nr 1 wäre für viele Fälle ideal.

Nur gibt es Nr 1 praktisch nicht. Es fehlt die handhabbare Möglichlichkeit der ein-eindeutigen Verknüpfung von Radweglinie mit zugehöriger, benachbarten Straßenlinie. Wenn hier von Getrennt-Mapping gesprochen wird ist es immer Varante 3. Das Umweg-Problem ist ein systematischer Fehler der Variante 3.

Der Vorschlag ‘is_sidepath:of=tertiary’ ist im Prinzip Nr 3, denn das ist Redundanz zum Tag an der Straßenlinie. Bei Nr. 3 stehen die Attribute der Straße auch am Radweg zur Verfügung. Problem ist einerseits die Redundanz, denn da kommt es schnell zu Widersprüchen aufgrund nichtvollständigen Pflegens.

Nr. 3 ist für mich die beste Wahl wenn Nr. 2 aufgrund ihrer Nachteile nicht passt oder wenn es keine kontinuierliche Querungsmöglichkeit gibt.

Ja, unwidersprochen, eine gewisse Redundanz ist dem Design nunmal immanent.
Ganz grundsätzlich halte ich die Formulierung von pro-contra-Listen für Zeitvergeudung (noch dazu an einem von mehreren betroffenen Tags/Keys),
langfristig sinnvoller ist es imho den Mappern ein vernünftig ausgearbeitetes How-to anzubieten wie es hier versucht wird
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Berlin/Verkehrswende/Gehwege

edit: zu früh gespeichert, kommt gleich

Ich denke damit kann man leben, schlimmer ist das Umweg-Problem. Das besteht aber nur bei Radwegen & Gehsteigen, die direkt an der Fahrbahn liegen. Daher ist dort halt das Zusammen-Taggen oft die bessere Lösung, bei gefühlt 90% der Geh- und Radwege treten die Nachteile des Zusammen-Taggens nicht auf.

+1

Sehr gut gemacht! Allerdings wird ausschließlich Methode 3 beschrieben (Getrennt-Mapping), der Rest fehlt. Wenn es dafür auch eine Anleitung gibt, dann wäre es m. E. OK.

Bevor wir ausschließlich das Getrennt-Mapping empfehlen sollten Lösungen für die Probleme dieser Methode gefunden werden. Gut, dass sie sich dem Umweg-Problem annehmen, die Lösung ist das m. E. aber noch nicht. Sie schlagen vor:

Und weiter oben

Die meisten Stadtstraßen sind Nebenstraßen und dort kann man nahezu überall problemlos queren, ganz ohne “bauliche Hinweise”

Daher wäre es wirklich gut, eine logische Verknüpfung zwischen Gehsteig/Radweg und Straße herzustellen. Dafür gibt es meines Wissens noch keine praktikable Lösung. Wir können doch nicht vor jeder Haustür eine Verbindung zwischen Geh-/Radweg mappen. Einerseits sehr aufwendig, andererseits würde da etwas gemappt, dass es draußen so nicht gibt. Vielleicht ist aber genau das der Kompromiss. Ich weiß nicht.

Was mir noch auffällt: an Kreuzung wie der folgenden wird jeder Fußgänger-Router “Bitte links abbiegen” sagen, obwohl man der Straße geradeaus folgt

(Quelle)

Wie kann man den Routern beibringen, da zu sagen “Bitte geradeaus der Straße folgen”?

Zudem aus meiner Sicht fragwürdig: Hier wird empfohlen, Gehwege und Radwege als voneionander getrennte Linien darzustellen, selbst wenn es - wie in Berlin üblich - keine bauliche Trennung dazwischen gibt. Warum im Seitenbereich eigene Linien, auf der Fahrbahn aber alle Spuren in einer Linie? Das empfinde ich als inkonsequent und verstehe auch nicht warum.

edit: war zu früh gespeichert

Bspw.: https://www.google.com/maps/@31.2482522,121.174542,123m/data=!3m1!1e3

Wenn du zu dem “Hof” willst, musst du ein paar Meter vorher von der Straße auf den “Radweg” wechseln und kannst dann in den “Hof” einfahren.

Oder hier: https://www.google.com/maps/@31.2661106,121.238842,222m/data=!3m1!1e3

Ich setze Radweg mal in “” weil man sich evtl. doch von der Vorstellung eines deutschen Radwegs lösen muss. Radweg ist hier idR. 2-3m breit, sodass er auch ohne Probleme von einem Auto befahren werden kann.

Dieses Beispiel sehe ich ganz klar die Variante Radweg und Gehweg sind einfach nur eine weitere Spur der Straße und das halte ich dann auch am sinnvollsten und einfachsten zu warten. Wie bereits gesagt, es braucht nur eine Unterstützung im Editor, dass es jeder sich zusammen klicken kann. Da gibt es ja schon was in jOSM, nur scheinbar nur für Abbiegespuren.

Auch eine bauliche Trennung könnte man im Spuren-Schema darstellen, scheint aber noch nicht zu existieren. Aber bspw. statt | könnte man \ oder / nehmen. Nur so als Idee. Das Problem ist aber, dass Radweg und Fußweg ein anderes Schema haben und aktuell nicht als Spur angesehen werden. Das macht es schwer Relationen der Spuren dar zu stellen.

Bsp. zu deinem Bild:
horizontal


lanes:type:forward=highway\cycleway|footway
lanes:type:backward=highway\cycleway|footway

vertikal


lanes:type:forward=highway\footway
lanes:type:backward=highway\footway

Anhand der Daten können Router/Renderer dann ihr Datenmodel aufbauen.

Getrennt mappen wäre aus meiner Sicht nur sinnvoll, wenn es fürs Routing wichtig ist, siehe mein Beitrag zuvor. Da fällt mir nix ein, wie man es per Taggs darstellen könnte.

Edit: Beispiel ergänzt

OT: Auf den Luftbildern aus China seh ich zu erst einmal, dass das Kartenoverlay bis zu 400m versetzt liegt! Sind die Bilder so sehr falsch oder die google-maps?

½OT: Dass so ein “Radweg” separat eingetragen wird, das dürfte vermutlich bei niemandem auf Widerstand treffen, auch bei hardcore - sogenannten - Verfechtern nicht. Fälle wie diesen gibt es nicht nur in China. In Österreich könnte es sich aus rechtlicher Sicht um eine “Nebenfahrbahn” der Hauptfahrbahn (in der StVO § 2 definiert) handeln oder um einen “Begleitweg” (rechtlich nicht definiert, aber gerne für eigenständige Straßen verwendet, die “zufällig” parallel zu einer anderen, größeren Straße verlaufen). Der Unterschied liegt darin, dass eine Nebenfahrbahn mit dem Auto nur zum Erreichen von Zielen durchfahren werden darf, die anders nicht erreichbar sind.

Zurück zum Anlass, zur Veranschaulichung, das Bild aus der Dokumentation: Die Situation ist auch vor Ort nicht ganz ohne Probleme: Das blaue Schild steht höchstwahrscheinlich im Widerspruch mit anwendbaren Richtlinien. Der Gehweg, ich nehm an, das ist die hell gepflasterte Fläche, ist zu schmal um als eigenständig gelten zu dürfen. Da wäre das Schild mit Rad und Frau mit Kind übereinander sicher eher angebracht. So eins steht wahrscheinlich eh auf der anderen Straßenseite, die zum Großteil rot gepflastert ist, und auch das Wegstück vor dem Schild trägt wohl so eines, man sieht da nur den Gehweg schwinden. Richtig tragisch ist das aber nicht, das Schild steht sowieso nur da, um das Radfahren am Gehweg zu erlauben und in einem Aufwaschen die Räder von der Fahrbahn weg zu bringen.

Man kann hier zwischen ein und sechs Wege kartieren:
1 Weg : 1 mit 6 Spuren (Fahrbahn, Rad- und Gehweg links und rechts)
3 Wege: 1 mit 2 Spuren (Fahrbahn) + 2 (je ein kombinierter Geh/Radweg links/rechts)
5 Wege: 1 mit 2 Spuren (Fahrbahn) + 4 (je ein Radweg + je ein Gehweg links/rechts)
6 Wege: 2 Fahrbahnspuren + 4 …

Der letzte Fall, sogenanntes Spurmapping, steht in schlechtem Ruf, hat aber auch Befürworter. Nicht irgendwer, sondern der vorletzte iD Maintainer hat gemeint, dass nur so die exakte Topologie in allen Fällen korrekt abgebildet werden kann, anhand eines Falls, wo es darum ging, ob Rechts- oder Linksabbieger Straßenbahnschienen überfahren müssen, im Verständnis des iD-Validators also eine Kreuzung queren.

Die Präferenz meiner Wenigkeit liegt beim Fall wie im Bild klar bei Variante 1. Den Sachverhalt seh ich hinreichend erklärt. Auf die Möglichkeit, den Kanaldeckel auf einem getrennt erfassten Weg korrekt als darauf liegend abzubilden kann die Welt meiner Auffassung nach locker verzichten. Von daher hat Jochens Änderung an der Dokumentation mein Plazet: Es braucht nicht für jedes Detail einen eigenen Punkt, es genügt zu erwähnen, dass mehr Details gemappt werden können. Wem die Editor Darstellung zu abstrakt ist, der kann die Stilvorlage “Fahrspur und Straßenattribute” in JOSM einblenden. Für iD gibt es dergleichen leider nicht. Der neue Maintainer hat erwähnt, das Bearbeiten von lanes zu verbessern, man wird sehen.

Die Berliner Verkehrswende scheint mir Variante 5 zu favorisieren, verfechten wär mir fast herausgerutscht. Wenn ich mich recht erinnere werden da auch noch zwischen Fahrbahn und Radweg je Linien mit abwechselnd kerb=flush|lowered|raised fällig, um zu kennzeichnen, wo man barrierefrei auf die Fahrbahn wechseln kann. Das wäre dann Variante 7.

Ich gebe zu Bedenken, dass das für manche in OSM-Carto nett anzusehen sein mag und dass Router so zwar exakte Geometrien haben, aber damit in vielen Fällen nichts sinnvolles anfangen können, ja dass das sogar kontraproduktiv zu vernünftigem Routing wird, solange nicht eine Fläche gemappt wird, die eindeutig klar macht, dass es sich bei den einzelnen Wegen um nicht viel mehr als Spuren einer Straße handelt. Relationen reichen da übrigens nicht, die helfen nur turn-by-turn Anweisungen netter zu gestalten, es müssen schon Flächen sein. (Laut opencyclemap Entwickler)

Getrennt-Mapping ohne Flächen ist nur die halbe Miete. Kann das als Nachteil in die Gegenüberstellung aufgenommen werden?

Was dann noch fehlt ist die Möglichkeit, abzubilden dass Autos halb auf Gehweg und Fahrbahn parken beziehungsweise halten. Ob der Wagen im Bild dort unerlaubterweise steht oder nicht, das spielt in openstreetmap wohl keine Rolle, denn ground-truth und Vorschrift müssen sich nicht decken. Oder ist das Haarspalterei?

Das Problem ligt aber vorallem beim Renderer, der aus den Spurinformationen nichts sinnvolles ableitet fürs Kartenbild. Bei


lanes:type:forward=highway\cycleway|footway
lanes:type:backward=highway\cycleway|footway

Könnte er ja eine blau-rote parallele Linie links und rechts zum highway zeichnen. Tut aber kaum einer und dann führt es dazu, dass alles separat eingetragen wird, weil sonst das Fußgänger-Routing Mist aussieht im Vergleich zu Google & co.

Ich nehme mal an, die gelben Knoten haben noch ein kerb=*.

Was meinst Du? In JOSM gibt unabhängige Vorlagen, Erweiterungen und Kartenstile.

Das große Problem sehe ich ja in den vielen Tags. Allein Spurtagging für Fahrbahnflächen + Radstreifen ist nicht ohne und jetzt das ganze auch noch für die Barrieren und Seitenflächen wie Parkplätze und Rad- + Fußwege.
Auch ist es eher möglich etwas zusammenzubauen als etwas auseinander zu klamüsern. Aber ich gebe Dir Recht und habe es auch schon selber geschrieben, dass getrenntes Mappen eigentlich nur mit area:highway=*-Flachen und landuse=highway plus möglichst allen Barrieren bis zum Bordstein wirklich gut funktioniert. Allerdings funktioniert es zusammen an einer Linie eben auch nicht wirklich.

Super, damit fördert die Verwaltung nur aggressives Verhalten gegenüber Radfahrenden, die hier legalerweise die Straße benutzen.

“Spurmapping” halte ich für missverständlich, das könnte auch *:lanes[:*]=* sein. Hier geht es ja um individuelles Fahrspurmapping. Das ist so weit ich mich erinnere schon vor zehn Jahren abgelehnt worden. Ein großes Problem dabei sind Spurwechsel. Finde heute noch verstreut Abfahrten, welche am Beginn der Abbiegespur abzweigen und als separate Linie eingetragen ist. :frowning:

Mmh, weshalb die vielen abgesenkten Bordsteine, sind das alles Zufahrten?
Selbst als eine Person, die gewöhnt daran ist mit dem Fahrrad aus Straßenbahnschienen und über Bächle zu springen, ist ein Bordstein und ein Bächle erst Mal eine Barriere. Ich würde mir wünschen, wenn mein Fahrradrouter mich spätestens 50m vorm Linksabbiegen auf die Straße lotst oder im Profil ohne Anhänger und Gepäck mir wenigstens mitteilt, dass ich springen sollte.
Von Personen mit Einschränkungen und Mobilen die schon bei ein paar Zentimeter Höhenunterschied Probleme bekommen reden wir hier ja gar nicht.

Von 5 halte ich nichts, solange da keine bauliche Trennung existiert. Eine Laterne oder ein Verkehrszeichen kann auch mittig im Weg platziert werden.
Gegen die Barrieren als eigene Objekte spricht nichts. Ich bin da dann bei Variante 3+2 (1 mit 2 Spuren (Fahrbahn) + 2 (je ein kombinierter Geh/Radweg links/rechts) + 2 (Barrier/Bordstein)

Wie ich oben geschrieben habe ist das korrekte Routing sehr situations- und in diesem Detail auch sehr von den eigenen Vorstellungen und Voraussetzungen abhängig. Ja, die Barrieren wären wichtig und die Flächen schön, ab gibt es denn einen Router der is_sidepath plus Untertags verwendet und mit use_sidepath sauber umgeht? Der könnte ja auch die ersten und letzten Paar Meter Luftlinie berechnen, wie es bei fehlenden Verbindungen z.B. zur Haustüre auch gemacht wird. Ob ich mich dann entscheide über Grünstreifen und Bordsteine zu springen oder mir selbst den geeigneten Übergang suche bleibt mir ja immer selbst überlassen. Andere wollen aber eben den Übergang mit genügend Breite und auf beiden Seiten zumindest abgesenkter Bordstein.

Das ist doch schon in parking:lane enthalten. Oder geht es Dir um ein eigenes Objekt für die Parkfläche?

Ja, an sich schon. Man könnte aber auch per Abbiege-Relation ausdrücken, dass bpsw. ein Fußgänger oder ein wheelchair nicht gerade aus gehen/rollen kann an der Kreuzung.

Ich meinte das grafische Turn-Lanes-Tagging Tool. Wo man ohne Kenntnisse des Schemas sich zusammen klickt, wie es vor Ort ist. Die müsste dann ein wenig erweitert werden :wink:

Ich kann mir gut vorstellen, dass das komplexer ist als aktuell, keine Frage. Aber es ist eine lösbare Sache, die auf der einen Seite gutes Routing und auf der anderen Seite eine gute Kartendarstellung ermöglicht, ohne den Mappingaufwand extreme zu erhöhen.