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#26 2021-12-20 13:30:44

SafetyIng
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Registered: 2021-01-22
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

JochenB wrote:

Der andere Grund ist, dass es bis heute kein Renderer gibt, der es schafft, getrennt gemappte Geh- und Radwege immer an die Seite der Straße darzustellen.

Hä?!?
Das verstehe ich weder syntaktisch noch semantisch. Was willst du wie an welcher Seite darstellen?

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#27 2021-12-20 13:41:17

JochenB
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

Jo Cassel wrote:

Hilft leider nicht. Damit kann man nicht sagen, welche Gehwegkante zu welcher Straßenkante gehört, somit kann das auch kein Datenauswerter berücksichtigen. Üblicherweise ist mindestens eine von beiden Kanten irgendwo geteilt, oft nicht an der gleichen Stelle. Auch ist oft der Radweg nicht auf der gesamten Länge der Straße vorhanden. 

Eine eindeutige Referenz zwischen zusammengehöriger Radweg- und Fahrbahnkante wäre theorethisch über Relationen möglich. Dann muss man aber Radweg und Straße immer an den gleichen Stellen schneiden und für die jeweiligen zusammengehörigen Abschnitte je eine Relation anlegen. Heidenaufwand und fehleranfällig.

SafetyIng wrote:
JochenB wrote:

Der andere Grund ist, dass es bis heute kein Renderer gibt, der es schafft, getrennt gemappte Geh- und Radwege immer an die Seite der Straße darzustellen.

Das verstehe ich weder syntaktisch noch semantisch. Was willst du wie an welcher Seite darstellen?

Sorry, ich dachte das ist bekannt. Dieterdreist formulierte es im Wiki so:

da der Weg als Eigenschaft an der Straße definiert ist, kann man leichter Karten erstellen, bei denen der Fahrradweg am Rand der Straße gut sichtbar bleibt obwohl die Breite der Straße übertrieben dargestellt ist (Verdrängung).

Je nach Zoomstoofe und Karte sind die getrennt gemappten Geh- oder Radwege von der Straße verdeckt, sind sie mitten auf der Straße oder weit weg von der Straße obwohl sie in Wirklichkeit direkt daneben verlaufen. Ich bin vor langem zu OSM gekommen, weil ich für unsere Stadt und den hiesigen Fahrradverein einen Fahrradstadtplan in den Druck geben wollte. Haben wir bis heute nicht gemacht, genau deswegen.

Jo Cassel wrote:

Gähn

SafetyIng wrote:

Hä?!?

Heute ist irgendwie nicht der Tag der wertschätzenden Kommunikation, oder habe ich irgendwas falsch gemacht?

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#28 2021-12-20 14:00:45

SafetyIng
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

JochenB wrote:

Hilft leider nicht. Damit kann man nicht sagen, welche Gehwegkante zu welcher Straßenkante gehört, somit kann das auch kein Datenauswerter berücksichtigen. Üblicherweise ist mindestens eine von beiden Kanten irgendwo geteilt, oft nicht an der gleichen Stelle. Auch ist oft der Radweg nicht auf der gesamten Länge der Straße vorhanden. 

Ich verstehe irgendwie nicht das Problem.... Für was brauchst du denn diese Info einer genauen Kante-zu-Kante-Zuordnung. Mir würde adhoc keine vernünftige Datenauswertung, die nicht mit "gehört zu einem anderen Weg" (als Fußweg/Radweg) und der Zuordnung mittels Namen/Ref ausreichend arbeiten könnte. Vielleicht habe ich auch Scheuklappen auf?

JochenB wrote:

Ich bin vor langem zu OSM gekommen, weil ich für unsere Stadt und den hiesigen Fahrradverein einen Fahrradstadtplan in den Druck geben wollte. Haben wir bis heute nicht gemacht, genau deswegen.

Vielleicht setzt du dich mit den Machern der "Fahrradkarte" in Verbindung. Die haben das Meiner Meinung nach relativ gut gelöst....?

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#29 2021-12-20 14:07:18

Jo Cassel
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

JochenB wrote:

[...]Dieterdreist formulierte es im Wiki so:

da der Weg als Eigenschaft an der Straße definiert ist, kann man leichter Karten erstellen, bei denen der Fahrradweg am Rand der Straße gut sichtbar bleibt obwohl die Breite der Straße übertrieben dargestellt ist (Verdrängung).

Je nach Zoomstoofe und Karte sind die getrennt gemappten Geh- oder Radwege von der Straße verdeckt, sind sie mitten auf der Straße oder weit weg von der Straße obwohl sie in Wirklichkeit direkt daneben verlaufen. Ich bin vor langem zu OSM gekommen, weil ich für unsere Stadt und den hiesigen Fahrradverein einen Fahrradstadtplan in den Druck geben wollte. Haben wir bis heute nicht gemacht, genau deswegen.
[...]

Warum reduzierst Du nicht einfach die Expansion der Straßenways beim Rendering,
und bei einem Fahrradstadtplan sollten die Radwege logischerweise immer über die Straßenways gerendert werden,
dann werden getrennt gemappten Geh- oder Radwege auch nicht von der Straße verdeckt.

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#30 2021-12-20 14:18:45

JochenB
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

DieterDreist im Wiki wrote:

"Es widerspricht der Grundregel, dass für eigene Fahrbahnen eigene ways verwendet werden sollen"

Ist in Radweg oder Gehweg eine eigene Fahrbahn? Meines Erachtens nicht.

Die Grundregel sollten wir verlinken, wenn das stimmt. Allerdings bezog die sich die tatsächlich auf Geh- oder Radwege? Meines Wissens ging es dort immer um die Fahrbahnen der Straße. Sie auch auf die Seitenräume auszudehnen wäre dann eine Neuinterpretation. Demnach nicht wirklich ein gutes Argument für die Handlungsempfehlung.

DieterDreist im Wiki wrote:

"... neue Keys entwerfen zu müssen, die in der Regel niemand auswerten wird"

Wir haben hunderte Keys, die keiner auswertet. Das liegt aber nicht an den keys, sondern weil es der Bedarf nicht hoch genug ist. Wichtig ist, dass man es auswerten kann, und das kann man in beiden Taggingvarianten.

DieterDreist im Wiki wrote:

"durch explizite Geometrien wäre die Abbildung einfacher und daher für weniger erfahrene Mapper leichter verständlich"

Halte ich auch für eine persönliche Meinung. Im Editor gibt es ein Feld für Radweg, wo man eintragen kann, was die Straße für einen Radweg hat. Was ist daran schwer verständlich?

Dafür machen weniger erfahrene Mapper gerne den Fehler, die Geh- oder Radwege nicht mit der Straße zu verbinden, dort wo man Seiten wechseln kann. Das ist ein reell vorhandenes Problem. Hier geht der Punkt eher an das Zusammenmapping.

Fazit: Der Text sieht tatsächlich nicht im Ansatz nach Neutral Point Of View aus. Hier gibt es unterschiedliche Ansichten, jetzt wird eine gepusht. Um es neutral zu machen müssten die Argumente für die andere Variante dazu.

In die Wikiseite des Schlüssels sollten aber eher Handlungsempfehlungen oder ggf. ein Hinweis auf verschiedene Lesarten. Dazu dann eine gesonderte Seite, wenn nötig.

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#31 2021-12-20 14:45:24

JochenB
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

SafetyIng wrote:
JochenB wrote:

Hilft leider nicht. Damit kann man nicht sagen, welche Gehwegkante zu welcher Straßenkante gehört, somit kann das auch kein Datenauswerter berücksichtigen. Üblicherweise ist mindestens eine von beiden Kanten irgendwo geteilt, oft nicht an der gleichen Stelle. Auch ist oft der Radweg nicht auf der gesamten Länge der Straße vorhanden. 

Ich verstehe irgendwie nicht das Problem.... Für was brauchst du denn diese Info einer genauen Kante-zu-Kante-Zuordnung.

Z. B. für ein umwegfreies Routen. Das hatten wir mit zahlreichen Beispielen schon recht oft hier im Forum. Wenn ich nach links muss, schickt mich der Router beim Getrenntmapping nach rechts bis zur nächsten gemappten Kreuzungsmöglichkeit um dann auf die andere Seite zu kommen. Auf der anderen Seite geht es dann wieder zurück von wo ich komme und erst dann auf die sinvolle Route. Der Router weiß nicht, dass die Radweg-Kante gegenüber für mich direkt erreichbar ist.

Je nachdem, ob Grundstückseinfahrten zum Wechsel auf die Fahrbahn gemappt sind und wo diese liegen können da einige hundert Meter Umweg zusammenkommen. In echt würde ich einfach queren und nach links fahren, zumindest bei normal breiten Straßen. Das Problem ist hier noch größer als beim Fußgängerrouting, da Radwege meist Einbahnstraßen sind und so korrekterweise eine Querung 50m links von mir nicht in Betracht gezogen wird, auch wenn die nächste Querung rechts erst in 500m ist.

Aber auch für Datenauswertungen kann eine logische Verknüpfung zusammenhängender Objekte sinvoll sein. z. B. wenn ich verkehrspolitisch ausschlachten will, ob / dass die Ebenheit von Radwegen schlechter/besser ist als die der Straße nebenan.

SafetyIng wrote:
JochenB wrote:

Ich bin vor langem zu OSM gekommen, weil ich für unsere Stadt und den hiesigen Fahrradverein einen Fahrradstadtplan in den Druck geben wollte. Haben wir bis heute nicht gemacht, genau deswegen.

Vielleicht setzt du dich mit den Machern der "Fahrradkarte" in Verbindung. Die haben das Meiner Meinung nach relativ gut gelöst....?

Dort ist das genauso, die Linien der Radwege werden nicht an die Seite der Straßenlinie geschoben, wenn diese schmaler oder breiter dargestellt wird.

Jo Cassel wrote:

Warum reduzierst Du nicht einfach die Expansion der Straßenways beim Rendering

Das müsste man ja für jede Straße einzeln machen, da die Straßen ja unterschiedlich breit sind. Dann kann ich den Stadtplan gleich von Hand malen smile

Man könnte die Straßenbreite maßstäblich darstellen, aber oft ist die Breite nicht gemappt.

Zudem ist es ja gewollt, dass die Straßen in Karten unmaßstäblich breit sind, das verbessert die Lesbarkeit sehr. Die Kartenverlage unserer Radkarten haben halt die Radwege an die Seite der Straßenlinie gezeichnet, so wie die Renderer das beim Zusammen-tagging auch machen.

Um das mit OSM zu machen bräuchten die Renderer für das Getrennt-Mapping einen Algorithmus, der erkennt, wenn Radwege / Gehwege überdeckt werden oder zu weit weg von der Straße sind. Dann sollten sie die Radwege wie beim Zusammen-tagging darstellen.  Das habe ich aber noch nirgendwo gesehen und ich selber kann sowas nicht.

Jo Cassel wrote:

bei einem Fahrradstadtplan sollten die Radwege logischerweise immer über die Straßenways gerendert werden,
dann werden getrennt gemappten Geh- oder Radwege auch nicht von der Straße verdeckt.

Das machen die Renderer ja so. Dann sind die Radwege aber mitten auf der Straße. Das hat damals im Verein keinen überzeugt. Die Ansprüche sind seit dem eher gestiegen.

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#32 2021-12-20 16:17:27

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

JochenB wrote:

Zudem ist es ja gewollt, dass die Straßen in Karten unmaßstäblich breit sind, das verbessert die Lesbarkeit sehr. Die Kartenverlage unserer Radkarten haben halt die Radwege an die Seite der Straßenlinie gezeichnet, so wie die Renderer das beim Zusammen-tagging auch machen.

Dann müsstest Du das aber ebenso für alle Fälle fordern, wo der Radweg gleich weit entfernt ist - aber eine 'echte' Trennung durch Grünstreifen, Leitplanke, Geländer etc. besteht ...

Heißt:
Für das Problem der Verdrängung müssten die Radwegsinformationen immer am Straßen-highway 'kleben'.

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#33 2021-12-20 18:16:29

skyper
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

GeorgFausB wrote:
JochenB wrote:

Zudem ist es ja gewollt, dass die Straßen in Karten unmaßstäblich breit sind, das verbessert die Lesbarkeit sehr. Die Kartenverlage unserer Radkarten haben halt die Radwege an die Seite der Straßenlinie gezeichnet, so wie die Renderer das beim Zusammen-tagging auch machen.

Dann müsstest Du das aber ebenso für alle Fälle fordern, wo der Radweg gleich weit entfernt ist - aber eine 'echte' Trennung durch Grünstreifen, Leitplanke, Geländer etc. besteht ...

Heißt:
Für das Problem der Verdrängung müssten die Radwegsinformationen immer am Straßen-highway 'kleben'.

Genau deshalb verwende ich innerorts zu `bicycle=use_sidepath` (eventuell mit :backward/:forward) und `foot=use_sidepath` ja auch noch `cycleway=separate` und `sidewalk=separate` (eventuell mit :left/:right). smile

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#34 2021-12-20 18:29:51

JochenB
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

GeorgFausB wrote:
JochenB wrote:

Zudem ist es ja gewollt, dass die Straßen in Karten unmaßstäblich breit sind, das verbessert die Lesbarkeit sehr. Die Kartenverlage unserer Radkarten haben halt die Radwege an die Seite der Straßenlinie gezeichnet, so wie die Renderer das beim Zusammen-tagging auch machen.

Dann müsstest Du das aber ebenso für alle Fälle fordern, wo der Radweg gleich weit entfernt ist - aber eine 'echte' Trennung durch Grünstreifen, Leitplanke, Geländer etc. besteht ...

Das Problem ist in diesem Fall nicht so groß. Die eine Häfte des Problems gibt es dort nicht (Es wird ein Abstand zu Straße dargestellt, den es draußen nicht gibt). Einen Abstand zur Straße gibt es ja wirklich.

Die Andere Häfte ist weniger problematisch (Radweg mitten auf der Straße). Abgesetzte Wege sind meist weiter weg sind von der Straßenmitte. Weil sind dann auch in der Darstellung weiter weg sind, treten Überlappungen mit den Straßenlinien erst viel später ein. Für den Ausdruck braucht es ja nur in eine bestimmten Zoomstufe, in der es funktionieren muss.

Das Projekt des ausgedruckten Stadtplans ist über 10 Jahre her, ich bin jetz in einer anderen Stadt, wir haben das damals verworfen. Unschön sind die Darstellungen aber weiterhin.

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#35 2021-12-20 18:41:23

Jo Cassel
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

skyper wrote:

[...]

Genau deshalb verwende ich innerorts zu `bicycle=use_sidepath` (eventuell mit :backward/:forward) und `foot=use_sidepath` ja auch noch `cycleway=separate` und `sidewalk=separate` (eventuell mit :left/:right). smile

... richtig so,
wenn dies flächendeckend sauber umgesetzt wäre, dann wäre (für den der es will)
alternativ auch ein Rendern/Hervorheben (nur) am Straßenway möglich.
(lediglich Routen-Relatioen können nur einen Verlauf haben)

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#36 2021-12-20 20:12:09

GerdP
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

Das Gähn finde ich eher unpassend. Das Tag mag zwar wie eine Lösung aussehen, aber offensichtlich hat kaum ein Mapper verstanden, worum es geht. yes/no hilft nicht wirklich. https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … ath#values

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#37 2021-12-20 21:33:15

JochenB
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

Jo Cassel wrote:
skyper wrote:

... Genau deshalb verwende ich innerorts zu `bicycle=use_sidepath` (eventuell mit :backward/:forward) und `foot=use_sidepath` ja auch noch `cycleway=separate` und `sidewalk=separate` (eventuell mit :left/:right). smile

... richtig so,
wenn dies flächendeckend sauber umgesetzt wäre, dann wäre (für den der es will)
alternativ auch ein Rendern/Hervorheben (nur) am Straßenway möglich.
(lediglich Routen-Relationen können nur einen Verlauf haben)

Nunja, aber den Zusammenhang zwischen den Informationen am seperat gemappten Radweg und der Fahrbahnkante kann man weiter nicht herstellen. Im Fahrradstadtplan sollten z.B. die smoothnes-Werte durch unterschiedliche Strichelung dargestellt werden. Klar kann man alles redundant mappen an Straße und Radweg, aber das führt zwangsläufig zu Inkonsistenzen, wenn einer nicht mitbekommt, dass er das an zwei Stellen pflegen muss. Wenn man irgendwie diesen Zusammenhang herstellen könnte und Renderer das dann auch umsetzen, dann wäre alles super!

Zum Textvorschlag von Dieterdreist: Ich hatte oben das Fazit meiner Gegenüberstellung als Alternative mit NPOV vorgeschlagen. Ist die OK? Man kann freilich auch noch an den einzelnen Formulierungen schrauben.

Ich würde das nebeneinander in zwei Spalten packen, dann wirkt es kompakter.

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#38 2021-12-21 11:17:15

SafetyIng
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

JochenB wrote:

Im Fahrradstadtplan sollten z.B. die smoothnes-Werte durch unterschiedliche Strichelung dargestellt werden. Klar kann man alles redundant mappen an Straße und Radweg

Du musst es doch sowieso "redundant" machen, weil der Radweg andere Eigenschaften haben kann, als die Fahrbahn? Wenn du eine Fahrbahn aus Asphalt hast und (leider) einen Radweg aus Betonverbundpflaster....?

JochenB wrote:

Wenn man irgendwie diesen Zusammenhang herstellen könnte und Renderer das dann auch umsetzen, dann wäre alles super!

Dann musst du halt alle Straßen komplett mit area:highway=* mappen....

JochenB wrote:

Zum Textvorschlag von Dieterdreist: Ich hatte oben das Fazit meiner Gegenüberstellung als Alternative mit NPOV vorgeschlagen. Ist die OK? Man kann freilich auch noch an den einzelnen Formulierungen schrauben.

Ich finde die von dieterdreist deutlich besser....

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#39 2021-12-21 15:10:15

JochenB
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

SafetyIng wrote:
JochenB wrote:

Im Fahrradstadtplan sollten z.B. die smoothnes-Werte durch unterschiedliche Strichelung dargestellt werden. Klar kann man alles redundant mappen an Straße und Radweg

Du musst es doch sowieso "redundant" machen, weil der Radweg andere Eigenschaften haben kann, als die Fahrbahn? Wenn du eine Fahrbahn aus Asphalt hast und (leider) einen Radweg aus Betonverbundpflaster....?

Radweg und Fahrbahn sind zwei verschiedene Dinge. Es geht hier aber nur um die Oberfläche des Radwegs. Die kann man an der Straßenkante taggen mit 'cycleway:surface' oder an der seperaten Kante mit 'surface' oder an beidem. Letzteres wäre redundnant.

SafetyIng wrote:
JochenB wrote:

Wenn man irgendwie diesen Zusammenhang herstellen könnte und Renderer das dann auch umsetzen, dann wäre alles super!

Dann musst du halt alle Straßen komplett mit area:highway=* mappen....

Dann fehlt wieder die Verknüpfung zwischen Area und den Linienmodell oder man müsste alles redundant mappen.

Abgesehen davon: Wir sind von einem flächenhaften Erfassen der Städte mittels 'area:highway=*' noch sehr sehr weit entfernt. Auch gibt es meines Wissens kein Router, der auf einem Flächenmodell basiert. Das ist in absehbarer Zeit also eher ein Luftschloss denn eine Alternative. In meiner Gegenüberstellung der Vor- und Nachteile ist Flächentagging auch enthalten.

SafetyIng wrote:
JochenB wrote:

Zum Textvorschlag von Dieterdreist: Ich hatte oben das Fazit meiner Gegenüberstellung als Alternative mit NPOV vorgeschlagen. Ist die OK? Man kann freilich auch noch an den einzelnen Formulierungen schrauben.

Ich finde die von dieterdreist deutlich besser....

Warum? Ich hatte konkrete Kritikpunkte angebracht.

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#40 2021-12-21 19:42:36

Jo Cassel
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

GerdP wrote:

[...] yes/no hilft nicht wirklich. [...]

...richtig, eben deswegen hatte ich ausdrücklich auf die 2021 neu hinzugekommene Extension verlinkt.

Last edited by Jo Cassel (2021-12-21 19:49:57)

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#41 2021-12-21 19:48:31

Jo Cassel
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

fehler

Last edited by Jo Cassel (2021-12-21 19:49:45)

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#42 2021-12-21 20:06:50

GerdP
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

Jo Cassel wrote:
GerdP wrote:

[...] yes/no hilft nicht wirklich. [...]

...richtig, eben deswegen hatte ich ausdrücklich auf die 2021 neu hinzugekommene Extension verlinkt.

Ah, pardon, das hatte ich falsch verstanden.

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#43 2021-12-22 17:11:08

skyper
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

Jo Cassel wrote:
skyper wrote:

[...]

Genau deshalb verwende ich innerorts zu `bicycle=use_sidepath` (eventuell mit :backward/:forward) und `foot=use_sidepath` ja auch noch `cycleway=separate` und `sidewalk=separate` (eventuell mit :left/:right). smile

... richtig so,
wenn dies flächendeckend sauber umgesetzt wäre, dann wäre (für den der es will)
alternativ auch ein Rendern/Hervorheben (nur) am Straßenway möglich.
(lediglich Routen-Relatioen können nur einen Verlauf haben)

Ja, bei Relationen wird es spaßig. Neulich wurden in meiner Gegend einige "blaue Schilder" abgebaut, da durfte ich dann zig Routen- und auch noch die ganzen Wegweiser-Relationen anpassen. smile

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#44 2021-12-28 21:09:15

JochenB
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

Anlass des Diskussionspfades sind ja Dieterdreists Wiki-Vorschläge. Ich hatte da in Post #23, #24 und #30 Einiges angeregt, gefragt bzw. kritisiert. Ich würde mich nun an eine neutralere Formulierung wagen.

Zu meiner Frage aus Post #30:

JochenB wrote:
DieterDreist im Wiki wrote:

Es widerspricht der Grundregel, dass für eigene Fahrbahnen eigene ways verwendet werden sollen

Ist ein Radweg oder Gehweg eine eigene Fahrbahn? ...

Ich habe nachgeschaut: Rad- oder Gehwege sind nicht Teil der Fahrbahn.

In Wikipedia wird überall immer zwischen Radweg und Fahrbahn unterschieden. Selbst Radfahrstreifen gehören demnach nicht zur Fahrbahn:

Radfahrstreifen sind Sonderwege und damit nicht Bestandteil der Fahrbahn.

In der StVO wird der radweg auch nicht als Teil der Fahrbahn gesehen, z. B. hier:

Ist ein baulich von der Fahrbahn getrennter Radweg vorhanden, so dürfen ... Kinder bis zum vollendeten achten Lebensjahr auch diesen Radweg benutzen.

JochenB wrote:

... Die Grundregel sollten wir verlinken, wenn das stimmt. Allerdings bezog die sich die tatsächlich auf Geh- oder Radwege? Meines Wissens ging es dort immer um die Fahrbahnen der Straße. Sie auch auf die Seitenräume auszudehnen wäre dann eine Neuinterpretation. Demnach nicht wirklich ein gutes Argument für die Handlungsempfehlung.

Ich habe im Wiki dazu nur den entsprechenden Absatz "Getrennte Linien" bei "Attributierung von Straßen in Deutschland" gefunden (Müsste eigentlich "Attribuierung"  heißen). Dort heißt es "Straßennahe Radwege und Bürgersteige können an der Straßen-Linie beschrieben oder aber als eigene Linie angelegt werden. "

Meine Vermutung scheint also richtig gewesen zu sein.

Das mit dem "Verfechter", dem "indirektem Kartieren", den "neue Keys … die in der Regel niemand auswerten wird" und dem "weniger erfahrene Mapper" werde ich in diesem Zuge aus den genannten Gründen ebenso anpassen bzw. rausnehmen.

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#45 2021-12-28 23:20:55

Hungerburg
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

Dass einem das Wort "Verfechter" herausrutscht, in der Hitze des Gefechts quasi (und wie anders darf ich neun Änderungen in Folge auslegen), das ist durchaus verständlich. Dass es "Verfechter" nur auf einer Seite geben soll, das halte ich aber für ein Gerücht.

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#46 2021-12-28 23:27:34

Hungerburg
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

So zB könnte übrigens der Spur-Tagger im iD Editor aussehen, wenn sich nicht die beiden vorletzten iD Maintainer einig darin wären, dass selbst Richtungsfahrbahnen getrennt gemappt gehören, bauliche Trennung, Sperrlinien usw. hin oder her:

56142696-f773da80-5f53-11e9-8145-e8361e371d31.png

Das mockup stammt übrigens vom vorletzten iD-Maintainer.

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#47 2021-12-28 23:30:31

JochenB
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

Hungerburg wrote:

Dass einem das Wort "Verfechter" herausrutscht, in der Hitze des Gefechts quasi (und wie anders darf ich neun Änderungen in Folge auslegen), das ist durchaus verständlich. Dass es "Verfechter" nur auf einer Seite geben soll, das halte ich aber für ein Gerücht.

Hier im Forum habe ich kein Problem mit dem Wort, ich verfechte ja auch meine Meinung, wenn ich gute Argumente auf meiner Seite glaube.

Nur in den Handlungsempfehlungen im Wiki empfinde ich das als nicht so passend. Dort geht es vor allem darum, die Möglichkeiten mit ihren Anwendungsfällen und ggf. Vor-/Nachteilen darzustellen und nicht den Meinungsstreit abzubilden.

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#48 2021-12-29 03:34:25

JochenB
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

Ich habe nun in der ersten Änderung die Einführung neutral verfasst, den Hinweis auf 'cycleway=separate' und 'bicycle=use_sidepath' und Handlungsempfehlungen hinzugefügt ("Anwendung eher bei ..."). Die Empfehlungen habe ich ggü. meinem ersten Vorschlag etwas gekürzt.

In den folgenden Änderungen habe ich die Vollständigkeit der Vor- und Nachteile hergestellt, nach besten Wissen und Gewissen.

Tatsächlich wird bei Vollständigkeit der letzte Abschnitt überproportional groß für die Beschreibungsseite des Tags. Klar, man könnte das auch in eine Tabelle schreiben oder statt nach Aspekten nach Vorteilen sortieren, dann wird es kompakter, aber m. E. ist das dann immer noch zuviel. Zurück auf die Variante von Dieterdreist ist m. E. aber auch keine Option, weil eben Einiges fehlt und es dadurch einseitig wird.

Ich würde vorschlagen, es bei dem Link auf die detaillierte Gegenüberstellung zu belassen, dann gibt es auch keine Redundanzen. Lieber an dieser Gegenüberstellung feilen. Die gilt ja genauso für Gehsteige. Sie kann auch die immer wiederkehrenden Diskussionen etwas verkürzen.

edit: Link korrigiert

Last edited by JochenB (2021-12-29 03:41:25)

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#49 2021-12-29 05:28:23

aighes
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

GerdP wrote:

Ein (noch fehlender) Vorteil ist, dass ein Router viel leichter erkennen kann, dass der Radfahrer hier direkt neben einer Strasse unterwegs ist. Wenn diese eine hw=secondary oder "schlimmer" ist, dann ist das für mich ein guter Grund, den Radweg zu meiden.
Leider haben wir kein Tag, dass bei einem getrennt gemappten Weg diesen Umstand darstellt. Berechnen lässt sich das auch nicht mal eben so, zumindest kenn ich keine gute Methode.

Das ist leider auch das große Problem beim getrennt mappen. Ebenso die dann nicht sinnvolle Routenanweisung ala: "Fahre auf Radweg" anstatt "Fahre auf Radweg entlang der A-Straße".

GerdP wrote:

Statt "Details von Querungen (Grundstückszufahrten) können nicht dargestellt werden." könnte man auch sagen
"Details von Querungen (Grundstückszufahrten) müssen nicht dargestellt werden." wink

Hier in China, wo es sehr viele 4-6 spurige Straßen gibt mit einem sehr breiten separaten Radweg (meist baulich getrennt durch Grünstreifen, Geländer) ist es häufig der Fall, dass kleine Nebenstraßen/Dorfzufahrten nur zum Radweg führen. Du musst dich also rechtzeitig quasi richtig "einordnen" (auch mit KfZ) um in das Dorf zu gelangen.

Gibt's Möglichkeiten, sowas per Spurtagging darzustellen und für den Router auswertbar zu machen und dann auch noch einfach verständlich zum Eingeben in unsere Editoren...

Weil "DER" Vorteil des separaten Eintragens ist, es ist einfach eingetragen und ich muss nicht x Stunden ein Schema lernen und bei einem Tippfehler ist alles murks.

Last edited by aighes (2021-12-29 05:34:21)


Viele Grüße
Henning

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#50 2021-12-29 10:57:38

Jo Cassel
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Re: Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

aighes wrote:
GerdP wrote:

Ein (noch fehlender) Vorteil ist, dass ein Router viel leichter erkennen kann, dass der Radfahrer hier direkt neben einer Strasse unterwegs ist. Wenn diese eine hw=secondary oder "schlimmer" ist, dann ist das für mich ein guter Grund, den Radweg zu meiden.
Leider haben wir kein Tag, dass bei einem getrennt gemappten Weg diesen Umstand darstellt. Berechnen lässt sich das auch nicht mal eben so, zumindest kenn ich keine gute Methode.

Das ist leider auch das große Problem beim getrennt mappen. Ebenso die dann nicht sinnvolle Routenanweisung ala: "Fahre auf Radweg" anstatt "Fahre auf Radweg entlang der A-Straße".
[...].

Auch für Dich nochmals der Hinweis auf die 2021 hinzugefügte Extension
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … #Extension
die sich genau mit diesen Problematiken beschäftigt.

Man müsste halt einfach mal anfangen mit diesem Konzept die Probleme gemeinsam anzugehen, statt sie weiterhin nur zu beklagen...

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