Vor- und Nachteile des indirekten Kartierens mittels cycleway=track

Genau deshalb verwende ich innerorts zu bicycle=use_sidepath (eventuell mit :backward/:forward) und foot=use_sidepath ja auch noch cycleway=separate und sidewalk=separate (eventuell mit :left/:right). :slight_smile:

Das Problem ist in diesem Fall nicht so groß. Die eine Häfte des Problems gibt es dort nicht (Es wird ein Abstand zu Straße dargestellt, den es draußen nicht gibt). Einen Abstand zur Straße gibt es ja wirklich.

Die Andere Häfte ist weniger problematisch (Radweg mitten auf der Straße). Abgesetzte Wege sind meist weiter weg sind von der Straßenmitte. Weil sind dann auch in der Darstellung weiter weg sind, treten Überlappungen mit den Straßenlinien erst viel später ein. Für den Ausdruck braucht es ja nur in eine bestimmten Zoomstufe, in der es funktionieren muss.

Das Projekt des ausgedruckten Stadtplans ist über 10 Jahre her, ich bin jetz in einer anderen Stadt, wir haben das damals verworfen. Unschön sind die Darstellungen aber weiterhin.

… richtig so,
wenn dies flächendeckend sauber umgesetzt wäre, dann wäre (für den der es will)
alternativ auch ein Rendern/Hervorheben (nur) am Straßenway möglich.
(lediglich Routen-Relatioen können nur einen Verlauf haben)

Das Gähn finde ich eher unpassend. Das Tag mag zwar wie eine Lösung aussehen, aber offensichtlich hat kaum ein Mapper verstanden, worum es geht. yes/no hilft nicht wirklich. https://taginfo.openstreetmap.org/keys/?key=is_sidepath#values

Nunja, aber den Zusammenhang zwischen den Informationen am seperat gemappten Radweg und der Fahrbahnkante kann man weiter nicht herstellen. Im Fahrradstadtplan sollten z.B. die smoothnes-Werte durch unterschiedliche Strichelung dargestellt werden. Klar kann man alles redundant mappen an Straße und Radweg, aber das führt zwangsläufig zu Inkonsistenzen, wenn einer nicht mitbekommt, dass er das an zwei Stellen pflegen muss. Wenn man irgendwie diesen Zusammenhang herstellen könnte und Renderer das dann auch umsetzen, dann wäre alles super!

Zum Textvorschlag von Dieterdreist: Ich hatte oben das Fazit meiner Gegenüberstellung als Alternative mit NPOV vorgeschlagen. Ist die OK? Man kann freilich auch noch an den einzelnen Formulierungen schrauben.

Ich würde das nebeneinander in zwei Spalten packen, dann wirkt es kompakter.

Du musst es doch sowieso “redundant” machen, weil der Radweg andere Eigenschaften haben kann, als die Fahrbahn? Wenn du eine Fahrbahn aus Asphalt hast und (leider) einen Radweg aus Betonverbundpflaster…?

Dann musst du halt alle Straßen komplett mit area:highway=* mappen…

Ich finde die von dieterdreist deutlich besser…

Radweg und Fahrbahn sind zwei verschiedene Dinge. Es geht hier aber nur um die Oberfläche des Radwegs. Die kann man an der Straßenkante taggen mit ‘cycleway:surface’ oder an der seperaten Kante mit ‘surface’ oder an beidem. Letzteres wäre redundnant.

Dann fehlt wieder die Verknüpfung zwischen Area und den Linienmodell oder man müsste alles redundant mappen.

Abgesehen davon: Wir sind von einem flächenhaften Erfassen der Städte mittels ‘area:highway=*’ noch sehr sehr weit entfernt. Auch gibt es meines Wissens kein Router, der auf einem Flächenmodell basiert. Das ist in absehbarer Zeit also eher ein Luftschloss denn eine Alternative. In meiner Gegenüberstellung der Vor- und Nachteile ist Flächentagging auch enthalten.

Warum? Ich hatte konkrete Kritikpunkte angebracht.

…richtig, eben deswegen hatte ich ausdrücklich auf die 2021 neu hinzugekommene Extension verlinkt.

fehler

Ah, pardon, das hatte ich falsch verstanden.

Ja, bei Relationen wird es spaßig. Neulich wurden in meiner Gegend einige “blaue Schilder” abgebaut, da durfte ich dann zig Routen- und auch noch die ganzen Wegweiser-Relationen anpassen. :slight_smile:

Anlass des Diskussionspfades sind ja Dieterdreists Wiki-Vorschläge. Ich hatte da in Post #23, #24 und #30 Einiges angeregt, gefragt bzw. kritisiert. Ich würde mich nun an eine neutralere Formulierung wagen.

Zu meiner Frage aus Post #30:

Ich habe nachgeschaut: Rad- oder Gehwege sind nicht Teil der Fahrbahn.

In Wikipedia wird überall immer zwischen Radweg und Fahrbahn unterschieden. Selbst Radfahrstreifen gehören demnach nicht zur Fahrbahn:

In der StVO wird der radweg auch nicht als Teil der Fahrbahn gesehen, z. B. hier:

Ich habe im Wiki dazu nur den entsprechenden Absatz “Getrennte Linien” bei “Attributierung von Straßen in Deutschland” gefunden (Müsste eigentlich “Attribuierung” heißen). Dort heißt es "Straßennahe Radwege und Bürgersteige können an der Straßen-Linie beschrieben oder aber als eigene Linie angelegt werden. "

Meine Vermutung scheint also richtig gewesen zu sein.

Das mit dem “Verfechter”, dem “indirektem Kartieren”, den “neue Keys … die in der Regel niemand auswerten wird” und dem “weniger erfahrene Mapper” werde ich in diesem Zuge aus den genannten Gründen ebenso anpassen bzw. rausnehmen.

Dass einem das Wort “Verfechter” herausrutscht, in der Hitze des Gefechts quasi (und wie anders darf ich neun Änderungen in Folge auslegen), das ist durchaus verständlich. Dass es “Verfechter” nur auf einer Seite geben soll, das halte ich aber für ein Gerücht.

So zB könnte übrigens der Spur-Tagger im iD Editor aussehen, wenn sich nicht die beiden vorletzten iD Maintainer einig darin wären, dass selbst Richtungsfahrbahnen getrennt gemappt gehören, bauliche Trennung, Sperrlinien usw. hin oder her:

Das mockup stammt übrigens vom vorletzten iD-Maintainer.

Hier im Forum habe ich kein Problem mit dem Wort, ich verfechte ja auch meine Meinung, wenn ich gute Argumente auf meiner Seite glaube.

Nur in den Handlungsempfehlungen im Wiki empfinde ich das als nicht so passend. Dort geht es vor allem darum, die Möglichkeiten mit ihren Anwendungsfällen und ggf. Vor-/Nachteilen darzustellen und nicht den Meinungsstreit abzubilden.

Ich habe nun in der ersten Änderung die Einführung neutral verfasst, den Hinweis auf ‘cycleway=separate’ und ‘bicycle=use_sidepath’ und Handlungsempfehlungen hinzugefügt (“Anwendung eher bei …”). Die Empfehlungen habe ich ggü. meinem ersten Vorschlag etwas gekürzt.

In den folgenden Änderungen habe ich die Vollständigkeit der Vor- und Nachteile hergestellt, nach besten Wissen und Gewissen.

Tatsächlich wird bei Vollständigkeit der letzte Abschnitt überproportional groß für die Beschreibungsseite des Tags. Klar, man könnte das auch in eine Tabelle schreiben oder statt nach Aspekten nach Vorteilen sortieren, dann wird es kompakter, aber m. E. ist das dann immer noch zuviel. Zurück auf die Variante von Dieterdreist ist m. E. aber auch keine Option, weil eben Einiges fehlt und es dadurch einseitig wird.

Ich würde vorschlagen, es bei dem Link auf die detaillierte Gegenüberstellung zu belassen, dann gibt es auch keine Redundanzen. Lieber an dieser Gegenüberstellung feilen. Die gilt ja genauso für Gehsteige. Sie kann auch die immer wiederkehrenden Diskussionen etwas verkürzen.

edit: Link korrigiert

Das ist leider auch das große Problem beim getrennt mappen. Ebenso die dann nicht sinnvolle Routenanweisung ala: “Fahre auf Radweg” anstatt “Fahre auf Radweg entlang der A-Straße”.

Hier in China, wo es sehr viele 4-6 spurige Straßen gibt mit einem sehr breiten separaten Radweg (meist baulich getrennt durch Grünstreifen, Geländer) ist es häufig der Fall, dass kleine Nebenstraßen/Dorfzufahrten nur zum Radweg führen. Du musst dich also rechtzeitig quasi richtig “einordnen” (auch mit KfZ) um in das Dorf zu gelangen.

Gibt’s Möglichkeiten, sowas per Spurtagging darzustellen und für den Router auswertbar zu machen und dann auch noch einfach verständlich zum Eingeben in unsere Editoren…

Weil “DER” Vorteil des separaten Eintragens ist, es ist einfach eingetragen und ich muss nicht x Stunden ein Schema lernen und bei einem Tippfehler ist alles murks.

Auch für Dich nochmals der Hinweis auf die 2021 hinzugefügte Extension
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Key:is_sidepath#Extension
die sich genau mit diesen Problematiken beschäftigt.

Man müsste halt einfach mal anfangen mit diesem Konzept die Probleme gemeinsam anzugehen, statt sie weiterhin nur zu beklagen…

Wegen der Geländer und Grünstreifen würde ich das tendentiell eher getrennt mappen.

Das verstehe ich nicht ganz. Vom Dorf kommt man (mit dem KfZ?) nur auf den Radweg, muss den Radweg lang fahren um dann an anderer Stelle auf die breite Straße zu gelangen?

Wo muss man sich einordnen, wenn man von der Straße auf den “Radweg” wechseln muss oder auf dem Radweg zur Straße?

Hast du ein Beispiel mit Luftbild oder Ähnlichem?

Theorethisch gibt es drei Möglichkeiten:

  1. Getrennt-Mappen, zugehörige Linien der Fahrbahn und der benachbarten Radwege über Relationen ein-eindeutig verknüpfen (Abbildung von Querungsmöglichkeiten + gegenseitige Verlinkung der Attribute)

  2. Zusammen-Mappen Fahrbahn und Radwege an einer Linie

  3. Getrennt-Mappen, Attribute redundant an beiden Linien schreiben, kontinuierliche Querungsmöglichkeit über Hilfslösungen.

Für mich in dieser Reihenfolge. Nr 1 wäre für viele Fälle ideal.

Nur gibt es Nr 1 praktisch nicht. Es fehlt die handhabbare Möglichlichkeit der ein-eindeutigen Verknüpfung von Radweglinie mit zugehöriger, benachbarten Straßenlinie. Wenn hier von Getrennt-Mapping gesprochen wird ist es immer Varante 3. Das Umweg-Problem ist ein systematischer Fehler der Variante 3.

Der Vorschlag ‘is_sidepath:of=tertiary’ ist im Prinzip Nr 3, denn das ist Redundanz zum Tag an der Straßenlinie. Bei Nr. 3 stehen die Attribute der Straße auch am Radweg zur Verfügung. Problem ist einerseits die Redundanz, denn da kommt es schnell zu Widersprüchen aufgrund nichtvollständigen Pflegens.

Nr. 3 ist für mich die beste Wahl wenn Nr. 2 aufgrund ihrer Nachteile nicht passt oder wenn es keine kontinuierliche Querungsmöglichkeit gibt.