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#1 2021-12-03 12:53:35

Danfost
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Scheune - Dachüberstand

Hallo,
im ländlichen Raum gibt es ja bei Scheunen oft einseitig einen (sehr) großen Dachüberstand zu Lagern von Futtermitteln oder um seine Fahrzeuge unterzustellen.
Wie den Dachüberstand mappen?

1) der Dachüberstand ist einfach beim Grundriss der Scheune mit dabei, also Dachfläche gleich Gebäudefläche
2) es wir nur der Grundriss der Scheune gemappt der Dachüberstand wird ignoriert
3) der Grundriss der Scheune wird als Gebäude gemappt und der Dachüberstand als eigenes Objekt mit =roof danebengesetzt
4) wie bei 3) aber Grundriss-, und Dachobjekt anschließend zum Multipolygon vereinigen

Gruß
Danfost

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#2 2021-12-03 13:03:56

Map_HeRo
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Re: Scheune - Dachüberstand

Thanks mate, ich habe dieses Problem hier auf den Dörfern Hessisch Sibiriens ebenfalls. Nach meiner Erfahrung handelt es sich bei diesen Dachüberständen meistens um sogenannte Schleppdächer, also angesetzte Dächer, die nicht direkt zum Hauptgebäude gehören, siehe hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schleppdach

Wenn man vom Luftbild mappt, wird es im Normalfall auf 1) rauslaufen, da man von oben nicht erkennen kann, wo das Mauerwerk endet.
Wenn man es aus anderen Quellen weiß, wäre 3) wohl die korrekte Lösung, aber ob das bei einer Scheune Sinn macht?

Da Scheunen nicht von besonderem wirtschaftlichen oder touristischen Interesse sind, halte ich 1) und 2) für vertretbar.

4) käme für mich überhaupt nicht in Frage, da zu aufwendig für ein derart unbedeutendes Feature.

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#3 2021-12-03 13:19:30

dieterdreist
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Re: Scheune - Dachüberstand

Multipolygon "braucht" man da normalerweise nicht, die Variante 4 würde ich ausschließen, was man machen kann ist eine "building" Relation (auch normalerweise nicht benötigt, wenn es einen building-Umriss über alles gibt). Sauber wäre es vermutlich, ein Gebäude bestehend aus 2 Teilen zu mappen (also building:part=roof für das Dach), wobei das zu 3 Objekten führt, was zwar "richtig" ist (ein ganzes, bestehend aus 2 Teilen) aber aufwändig. Wenn man die Frage der Gebäudeanzahl / -einheit nicht so wichtig nimmt, 1 building=barn und 1 building=roof.

Deine Varianten 1 und 2 funktionieren beide für einen bestimmten Anwendungsfall und für andere nicht (es fehlen Informationen die man je nach Anwendungsfall braucht oder auch nicht).

Kommt auch darauf an, wie man die Situation in der Realität einschätzt: ist das Dach ein fester Bestandteil der Scheune oder ist es ein eigenständiges angebautes Bauteil / "Gebäude".

Last edited by dieterdreist (2021-12-03 13:20:49)

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#4 2021-12-03 13:43:18

smootheFiets
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Re: Scheune - Dachüberstand

+1 für building-Relation als "saubere" Lösung. Das haben wir hier in NL öfter. Den Umriss auf dem Boden importieren wir aus dem Kataster. Wenn das Luftbild davon stark abweicht, liegt die Vermutung nahe, dass es sich um ein überstehendes Dach handelt. Das hab ich schon als building:part=roof erfasst innerhalb einer building-Relation. Dafür braucht man aber
a) unabhängige Daten zur Bestätigung (Survey, Mapillary; in NL haben wir auch schräg aufgenommene Luftbilder in hoher Auflösung)
b) Lust und Laune

An b würde es bei mir scheitern, wenn es um abgelegene Scheunen geht. Hauptbahnhöfe und Rathäuser sind da schon was anderes.

Last edited by smootheFiets (2021-12-03 13:44:57)

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#5 2021-12-03 15:05:34

Danfost
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Re: Scheune - Dachüberstand

Hallo,
danke für eure Antworten.
Bis jetzt habe ich das Dach immer als eigenes Objekt neben das Farmgebäude gesetzt, also wie bei 3) beschrieben.Ist ja noch eurer Meinung auch ok.
Ich habe nur jetzt bemerkt wenn ich in ID beide Objekte auswähle kann ich diese zu einem Multipolygon mit zwei Outer vereinigen. Wäre eine schnelle Sache wenn 3) nicht ok wäre.

Hier Dach und Farmgebäude als Multi
multi2nk60.jpg
https://www.openstreetmap.org/note/new# … 5&layers=N

Gruß
Danfost

Last edited by Danfost (2021-12-03 15:07:39)

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#6 2021-12-03 15:43:29

Map_HeRo
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From: Hessisch Sibirien
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Re: Scheune - Dachüberstand

dieterdreist wrote:

Deine Varianten 1 und 2 funktionieren beide für einen bestimmten Anwendungsfall und für andere nicht (es fehlen Informationen die man je nach Anwendungsfall braucht oder auch nicht).

Hmm, da würde mich jetzt doch interessieren, in welchem pragmatischen Anwendungsfall es von Bedeutung sein könnte zu wissen, ob ein Scheunengebäude hinter dem Acker zu 4/4 ummauert ist oder nur zu 3/4 + 1/4 Schleppdach ... wohlgemerkt, es geht mir nur um offene Schleppdächer an Scheunen nicht um geschlossene Anbauten an Kirchen, Rathäusern etc.

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#7 2021-12-03 17:51:17

highflyer74
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Re: Scheune - Dachüberstand

Warum man dafür eine MP Relation brauchen soll, erschließt sich mir nicht. Ich würde es als OP's Variante Nr. 3 mappen.

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#8 2021-12-03 18:15:01

Danfost
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Re: Scheune - Dachüberstand

Hallo

highflyer74 wrote:

Warum man dafür eine MP Relation brauchen soll, erschließt sich mir nicht...

die Idee mit der MP Relation kam nur weil ID das bei zwei ausgewählten Objekten automatisch anbietet.

Edit:siehe meinen Beitrag oberhalb

Gruß
Danfost

Last edited by Danfost (2021-12-03 18:53:06)

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#9 2021-12-03 18:20:23

jengelh
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Posts: 325

Re: Scheune - Dachüberstand

Man bekommt so langsam das Gefühl, iD existiert nur um alles schlimmer zu machen {-.-}

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#10 2021-12-03 18:28:42

Mammi71
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Re: Scheune - Dachüberstand

Danfost wrote:

die Idee mit der MP Relation kam nur weil ID das bei zwei ausgewählten Objekten automatisch anbietet.

Intelligenter wäre es anzubieten, einen gemeinsamen Umriss für beide Gebäude automatisch zu erstellen und die beiden bereits bestehenden Gebäude in building:part umzuwandeln. Das wäre Variante 5 und eine saubere Lösung, wenn auch für Scheunen etwas overpowerd.

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#11 2021-12-03 18:51:01

Danfost
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Registered: 2021-01-31
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Re: Scheune - Dachüberstand

+1
und bevor jetzt die Frage kommt warum ich nicht JOSM nutze, damit komme ich nicht zurecht wink

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#12 2021-12-03 19:03:14

SafetyIng
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Registered: 2021-01-22
Posts: 403

Re: Scheune - Dachüberstand

Mammi71 wrote:
Danfost wrote:

die Idee mit der MP Relation kam nur weil ID das bei zwei ausgewählten Objekten automatisch anbietet.

Intelligenter wäre es anzubieten, einen gemeinsamen Umriss für beide Gebäude automatisch zu erstellen und die beiden bereits bestehenden Gebäude in building:part umzuwandeln. Das wäre Variante 5 und eine saubere Lösung, wenn auch für Scheunen etwas overpowerd.

-1

Warum? Weil building eigentlich definiert ist über die "building outline" also den Umriss (Grundriss) Überstehende Dächer gehören nicht zum Grundriss und können aber als building:part=roof + Relation:building markiert werden
So wie es hier schon mal erwähnt wurde:

smootheFiets wrote:

dass es sich um ein überstehendes Dach handelt. Das hab ich schon als building:part=roof erfasst innerhalb einer building-Relation.

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#13 2021-12-03 19:30:01

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 2,423

Re: Scheune - Dachüberstand

SafetyIng wrote:

Warum? Weil building eigentlich definiert ist über die "building outline" also den Umriss (Grundriss) Überstehende Dächer gehören nicht zum Grundriss und können aber als building:part=roof + Relation:building markiert werden

Nicht unbedingt bzw. liegt da m.E. ein Missverständnis vor:

Danfost wrote:

bei Scheunen oft einseitig einen (sehr) großen Dachüberstand zu Lagern von Futtermitteln oder um seine Fahrzeuge unterzustellen.

Das ist nicht einfach nur ein Dachüberstand außerhalb der outline. Je nach Bauausführung ist es als Schleppdach durchgezogen oder als separates Dach angebaut, frei auskragend, auf Stützen oder sogar teilweise gemauert oder verkleidet. Je nach Ansicht kann das durchaus auch ein Gebäudeteil sein, der in die outline gehört.
Aber ja, wenn es nur ein auskragendes Dach ist, also halber freischwebend, dann gehört es eher nicht in die outline. Dennoch wäre es sinnvoller, iD würde keine MP-Relationen mit zwei outer machen, sondern eben sondern eben building:part - wenn man unterschiedliche Bauweisen unterscheiden möchte eben mit einer Zwischenabfrage, ob der Teil wo aus building=roof ein building:part=roof erstellt wird in eine gemeinsame outline einbezogen werden soll oder nicht. Auf jeden Fall kann man den user da schon unterstützen, weil manuelles Erstellen der parts doch recht aufwendig ist.

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#14 2021-12-03 19:40:50

Danfost
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Registered: 2021-01-31
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Re: Scheune - Dachüberstand

Hallo,
ok @Savetying @smootheFiets
Stehe gerade auf dem (alten) Schlauch. könntest du das mir hier unterhalb von Nr.1 mal demonstrieren?
https://www.openstreetmap.org/note/new# … 3&layers=N

Gruß
Danfost

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#15 2021-12-03 22:11:33

highflyer74
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Re: Scheune - Dachüberstand

Danfost wrote:

die Idee mit der MP Relation kam nur weil ID das bei zwei ausgewählten Objekten automatisch anbietet.

Kein Problem smile Ich will hier auch nicht wieder ein iD-Bashing starten, aber Sinn macht diese Funktion meines Erachtens nicht. Es entstehen dadurch haufenweise Doppelhaushälften, welche als MP gemappt werden, obwohl sie ganz einfach jeweils als building=semidetached_house getaggt werden könnten.

Danfost wrote:

+1
und bevor jetzt die Frage kommt warum ich nicht JOSM nutze, damit komme ich nicht zurecht wink

Wenn Du möchtest, kann ich Dir da gern aus der Ferne eine Einweisung geben big_smile

Last edited by highflyer74 (2021-12-03 22:12:50)

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#16 2021-12-03 23:28:29

Map_HeRo
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From: Hessisch Sibirien
Registered: 2021-11-01
Posts: 595

Re: Scheune - Dachüberstand

Doll, mit welcher Intensität über so ein Luxusproblem diskutiert werden kann ... Wenn ich bedenke, dass in Deutschland 10.000 von Gebäude, Geschäften, Wegen und POI überhaupt noch nicht gemappt sind oder nur in groben Umrissen mit maximal einem Attribut, frage ich mich, ob die separate Erfassung eines Schleppdachs an einer Scheune irgendwo auf dem Lande irgend einen Mehrwert für das OSM-Projekt bringt, mal abgesehen von dem Anspruch, perfektes Mapping bis in's letzte Detail zu gewährleisten. Ich denke, Mammi71 hat es auf den Punkt gebracht:

... für Scheunen etwas overpowerd.

PS: Ein Schleppdach ist es übrigens auch, wenn es mit Konsolen oder auf auskragendem Gebälk an der Scheunenwand angebracht wurde. Siehe Definition in der Wikipedia (link oben).

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#17 2021-12-04 00:07:09

smootheFiets
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Re: Scheune - Dachüberstand

Danfost wrote:

Hallo,
ok @Savetying @smootheFiets
Stehe gerade auf dem (alten) Schlauch. könntest du das mir hier unterhalb von Nr.1 mal demonstrieren?
https://www.openstreetmap.org/note/new# … 3&layers=N

So was in der Richtung, dachte ich:
https://www.openstreetmap.org/changeset/114540003

Ich hab das aber eine Zeitlang nicht mehr gemacht, und es ist spät am Tag. Ich hoffe, das passt so. Wenn nicht, einfach bescheid sagen / revertieren.

Im Übrigen stimmt es natürlich, was über Luxusprobleme etc geschrieben wird. Diese Mühe wird man sich nicht für viele Scheunen machen wollen.

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#18 2021-12-04 01:06:52

Danfost
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Re: Scheune - Dachüberstand

Danke Dir fürs zeigen smile
Denke die Sache ist damit und natürlich auch durch die anderen Beiträge für mich geklärt.

Gruß
Danfost

Last edited by Danfost (2021-12-04 01:07:10)

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#19 2021-12-07 18:03:52

skyper
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Re: Scheune - Dachüberstand

highflyer74 wrote:
Danfost wrote:

die Idee mit der MP Relation kam nur weil ID das bei zwei ausgewählten Objekten automatisch anbietet.

Kein Problem smile Ich will hier auch nicht wieder ein iD-Bashing starten, aber Sinn macht diese Funktion meines Erachtens nicht. Es entstehen dadurch haufenweise Doppelhaushälften, welche als MP gemappt werden, obwohl sie ganz einfach jeweils als building=semidetached_house getaggt werden könnten.

Mmh, sind MPs mit gemeinsamen Kanten von "outer" überhaupt erlaubt. Ich dachte nicht.

highflyer74 wrote:
Danfost wrote:

+1
und bevor jetzt die Frage kommt warum ich nicht JOSM nutze, damit komme ich nicht zurecht wink

Wenn Du möchtest, kann ich Dir da gern aus der Ferne eine Einweisung geben big_smile

+1, ich glaube, da bekommst Du einiges an Unterstützung hier im Forum.

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#20 2021-12-07 18:39:45

GerdP
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Re: Scheune - Dachüberstand

skyper wrote:

Mmh, sind MPs mit gemeinsamen Kanten von "outer" überhaupt erlaubt.

Nö, sind sie sicher nicht.

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#21 2021-12-07 19:49:33

Mammi71
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Re: Scheune - Dachüberstand

skyper wrote:
highflyer74 wrote:
Danfost wrote:

+1
und bevor jetzt die Frage kommt warum ich nicht JOSM nutze, damit komme ich nicht zurecht wink

Wenn Du möchtest, kann ich Dir da gern aus der Ferne eine Einweisung geben big_smile

+1, ich glaube, da bekommst Du einiges an Unterstützung hier im Forum.

Ich bin da ganz der Meinung von Danfost

Und ich würde mir (persönlich) wünschen, wenn die JOSM-Jünger sich nicht ständig mit missionarischem Eifer aufzudrängen versuchen, wie toll doch JOSM sei und was für ein Schrott iD und wie althergebracht Potlatch. Ich empfinde es zuweilen als lästig, immer wieder Bekehrungsversuche lesen zu müssen.
Es gibt einfach Mapper, die können sich mit JOSM nicht anfreunden und wollen auch irgendwann einfach nicht mehr umsteigen. Bitte akzeptiert das einfach in unserer pluralistischen Gesellschaft, dass es neben JOSM auch noch andere Editoren gibt - und keiner ist für jeden gleichermaßen perfekt.

Danke

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#22 2021-12-07 20:59:11

Map_HeRo
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Re: Scheune - Dachüberstand

Mammi71 wrote:

Und ich würde mir (persönlich) wünschen, wenn die JOSM-Jünger sich nicht ständig mit missionarischem Eifer aufzudrängen versuchen, wie toll doch JOSM sei und was für ein Schrott iD und wie althergebracht Potlatch. Ich empfinde es zuweilen als lästig, immer wieder Bekehrungsversuche lesen zu müssen.
Es gibt einfach Mapper, die können sich mit JOSM nicht anfreunden und wollen auch irgendwann einfach nicht mehr umsteigen. Bitte akzeptiert das einfach in unserer pluralistischen Gesellschaft, dass es neben JOSM auch noch andere Editoren gibt - und keiner ist für jeden gleichermaßen perfekt.
Danke

+1 !! cool

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#23 2021-12-11 08:50:48

cepesko
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Registered: 2012-06-14
Posts: 507

Re: Scheune - Dachüberstand

Zur Relevanz eines Scheunenschleppdachs:
Ein sich anschließendes Dach gibt es bei vielen Tankstellen, auch die Carports gehören dazu.
Diese Bereiche gehören nicht zum Gebäude, sie werden nicht nur rechtlich (Planung, Steuer) als eigene Objekte erfasst. Auch in Karten, so z. B. im Bayernatlas, werden sie häufig durch eine gestreichelte Linie vom benachbarten umbauten Raum (durchgezogene Linie) unterschieden. Ein eigenes building=roof, statt building:part, etc., ist daher m.E. die geeignete Art der Datenerfassung.

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#24 2021-12-11 15:49:57

Map_HeRo
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Re: Scheune - Dachüberstand

cepesko wrote:

Diese Bereiche gehören nicht zum Gebäude, sie werden nicht nur rechtlich (Planung, Steuer) als eigene Objekte erfasst.

Das ist mir neu. M.W. kann der interessierte Bauherr in allen Bundesländern Häuser ohne spezielle Auflagen mit Schleppdach planen und bauen, sofern der jeweilige Bebauungsplan das zulässt. Das Schleppdach ist in diesem Fall zweifelsfrei ein Bestandteil des Gebäudes. Das gilt auch für nachträglich angesetzte Schleppdächer, sofern die Aussenwand des Gebäudes tragenden Bauteil bleibt.

Lediglich wenn der Anschluss des betroffenen Daches an das Gebäude rein optischer Natur ist und das Dach somit statisch unabhängig vom Gebäude frei steht, kann es als separates Bauwerk betrachtet werden.

Das selbe gilt im Prinzip für die Tankstellen-Zweckbauten, bei denen die Dächer bis über die Zapfsäulen hinausragen. Im Normalfall sind das Flachdächer, seltener aber auch Satteldächer, die nicht als Schleppdach bezeichnet werden, sondern als auskragendes Dach. Solange diese vom Hauptgebäude getragen werden, gelten sie als Bestandteil des Gebäudes. Separate Bauwerke sind es nur, wenn sie auf Säulen frei stehen.

Dieser Unterschied wird durch die Tags building:part=roof und building=roof m.E. korrekt abgebildet.

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