Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

Map_HeRo · 2021-12-09 12:40:45

Vielen Dank nochmals an alle für die unterschiedlichen Meinungen und Beiträge. In der Praxis werde ich zukünftig folgendermaßen vorgehen:

Wenn an einem Track die entsprechende Beschilderung vor Ort definitiv vorhanden ist, dann (und nur dann) werde ich den Tag

motor_vehicle=forestry und/oder agricultural

setzen. Auf weitere spezifische Tags (access=no + bicycle=yes + foot=yes + horse=yes) werde ich verzichten - dies wird zwar im Wiki an mehreren Stellen so angeregt, es scheint aber ein weitgehender Konsens zu bestehen, dass dies eher kontraproduktiv ist (dem ich mich anschließe).

Bei allen anderen Forststraßen/Waldwegen, die kein explizites access-Tagging erhalten, kann man davon ausgehen, dass diese gemäß der Bundes/Landeswaldgesetze grundsätzlich nicht mit KFZ befahren werden dürfen (es sei denn, es liegt eine Ausnahmegenehmigung vor).

Bleiben die öffentlichen Regionalsträßchen übrig, die teilweise durch den Wald führen und dort genau so aussehen wie "normale" Forststraßen. Man sieht es ihnen nicht an, aber die dürfen ganz offiziell mit KFZ befahren werden und von den ortsansässigen gerne als Schleichweg von Dorf A nach Dorf B benutzt. Ich betrachte diese weniger als track und würde hier highway=service taggen, das gibt die Definition im Wiki her und damit ist eine klare Unterscheidung gegeben.

Sollte es dagegen noch Einwände geben, lasst es mich wissen.

PT-53 · 2021-12-09 13:45:16

Map_HeRo wrote:

Bleiben die öffentlichen Regionalsträßchen übrig, die teilweise durch den Wald führen und dort genau so aussehen wie "normale" Forststraßen. Man sieht es ihnen nicht an, aber die dürfen ganz offiziell mit KFZ befahren werden und von den ortsansässigen gerne als Schleichweg von Dorf A nach Dorf B benutzt. Ich betrachte diese weniger als track und würde hier highway=service taggen, das gibt die Definition im Wiki her und damit ist eine klare Unterscheidung gegeben.
Sollte es dagegen noch Einwände geben, lasst es mich wissen.

Mit highway=service gibst Du diese Wege aber auch für LKW frei. Das sollte nur mit entsprechender Ortskenntniss erfolgen.

Jo Cassel · 2021-12-09 13:57:34

Map_HeRo wrote:

[...]
Bleiben die öffentlichen Regionalsträßchen übrig, die teilweise durch den Wald führen und dort genau so aussehen wie "normale" Forststraßen. Man sieht es ihnen nicht an, aber die dürfen ganz offiziell mit KFZ befahren werden und von den ortsansässigen gerne als Schleichweg von Dorf A nach Dorf B benutzt. Ich betrachte diese weniger als track und würde hier highway=service taggen, das gibt die Definition im Wiki her und damit ist eine klare Unterscheidung gegeben.
[...]

Schau Dir mal highway=unclassified an, das passt oft besser als service
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … classified

(werde auch weiterhin eher kein motor_vehicle=forestry und/oder agricultural an Wirtschaftswege setzen, weil
die entsprechende Beschilderung vor Ort in meiner Region imho nach dem Zufallsprinzip erfolgt/nichterfolgt
+ den Berechtigten vor Ort das OSM-tagging ohnehin wurst ist ;-)

Mammi71 · 2021-12-09 14:38:38

Map_HeRo wrote:

Schleichweg von Dorf A nach Dorf B

Das wäre dann ziemlich eindeutig hw=unclassified, auch wenn manch Mapperkollege das nicht so gern sieht (siehe diverse Diskussionen zu Wegen durch die brandenburgischen Wälder und Pampa). Der Zustand ist dann näher mit surface, smoothness usw, zu beschreiben.

Map_HeRo · 2021-12-09 16:36:09

@Jo Cassel und Mammi71

Danke für den Hinweis ... tatsächlich hatte ich auch den Tag highway=unclassified benutzt, komme immer noch ab und zu durcheinander mit den zahllosen tagging-Begriffen, sorry for that. Und ja (@PT-53), diese Straßen dürfen auch von LKW befahren werden, was grundstzlich kein Problem ist, da auch die schweren Forstmaschinen dieselben Wege benutzen. Im gesamten Thread hier geht es primär um Features, die vor Ort OTG aufgenommen werden, sonst ließe sich natürlich nichts über die Beschilderung aussagen.

Jo Cassel wrote:

(werde auch weiterhin eher kein motor_vehicle=forestry und/oder agricultural an Wirtschaftswege setzen, weil
die entsprechende Beschilderung vor Ort in meiner Region imho nach dem Zufallsprinzip erfolgt/nichterfolgt
+ den Berechtigten vor Ort das OSM-tagging ohnehin wurst ist ;-)

Also hier in der Gegend sind zumindest die Forststraßen alle entsprechend beschildert, zwar nicht mit Original Verkehrszeichen, aber mit selbsproduzierten Schildern vom Hesseforscht, die dürfen das als Eigentümer (praktisch der gesamte Wald hier gehört dem Land Hessen). Und wenn wirklich kein Schild am Weg steht, dann darf der im Normalfall auch tatsächlich befahren werden, wie beschrieben.

Die Regel, dass Forststraßen und Waldwege grundsätzlich ohne Sondergenehmigung gemäß Waldgesetz nicht mit Motorfahrzeugen befahren werden dürfen, scheint hier nicht vollumfänglich zu gelten. Teilweise lässt sich das dadurch erklären, dass diese Sträßchen auf separaten Flurstücken liegen, die nicht zum Waldgelände gehören (also praktisch öffentliche Wege). Trifft aber nicht auf alle zu, teilweise sind es echte Waldwege ohne eigene Flurstücke. Ich habe diesbezüglich sogar bei der Gemeinde nachgefragt, um sicher zu gehen, dass hier nicht jemand einfach das entsprechende Schild geklaut hat, sowas soll ja auch vorkommen ...

dieterdreist · 2021-12-09 18:10:22

Map_HeRo wrote:

Bei allen anderen Forststraßen/Waldwegen, die kein explizites access-Tagging erhalten, kann man davon ausgehen, dass diese gemäß der Bundes/Landeswaldgesetze grundsätzlich nicht mit KFZ befahren werden dürfen (es sei denn, es liegt eine Ausnahmegenehmigung vor).

es kann evtl. Grundstücke geben, z.B. Gartengrundstücke mit Bestandsschutz, wo trotzdem track evtl. angemessen ist und nicht service? Wo man normalerweise nicht fahren darf, aber wenn man zum Grundstück will schon, ohne dass es beschildert wäre? Also auch als Besucher z.B.? Ausnahmegenehmigung klingt so formal, evtl ist es auch eine geduldete/ungeregelte Situation.

Last edited by dieterdreist (2021-12-09 18:11:36)

streckenkundler · 2021-12-09 18:57:36

Mammi71 wrote:

Das wäre dann ziemlich eindeutig hw=unclassified, auch wenn manch Mapperkollege das nicht so gern sieht (siehe diverse Diskussionen zu Wegen durch die brandenburgischen Wälder und Pampa).

-1
...Ich weiß, ich bin einer derjenigen, der das anders sieht... hw=unclassified sollte für mich mindestens eine Widmung als Gemeindestraße haben... liegt die nicht vor ist es für mich hw=track... Zugangsregelungen dann per einschlägigen access-Tags... Hier in Brandenburg bekommt man die Info, was Gemeindestraße ist oder eine entsprechende Widmung hat, aus dem nutzbaren ATKIS... anderenfalls wäre eine in meinen Augen inflationäre Nutzung von hw=unclassified vorprogramiert...

Mammi71 wrote:

Der Zustand ist dann näher mit surface, smoothness usw, zu beschreiben.

Das steht hier außer Frage...

Sven

Map_HeRo · 2021-12-09 22:13:48

dieterdreist wrote:

es kann evtl. Grundstücke geben, z.B. Gartengrundstücke mit Bestandsschutz, wo trotzdem track evtl. angemessen ist und nicht service? Wo man normalerweise nicht fahren darf, aber wenn man zum Grundstück will schon, ohne dass es beschildert wäre? Also auch als Besucher z.B.? Ausnahmegenehmigung klingt so formal, evtl ist es auch eine geduldete/ungeregelte Situation.

Es gibt mit Sicherheit immer irgendwelche Sonderfälle, aber da wir hier in Deutschland sind, sind die dann vermutlich auch irgendwie beschildert ... ob die Beschilderung dann auch Sinn macht, ist eine andere Geschichte.

Für den Normalfall ist in den Waldgesetzen (zumindes im Hessischen) klar geregelt, dass das Befahren von Waldwegen/Forststraßen mit Motorfahrzeugen (Zitat "motorgetriebenen Fahrzeugen, für die ein Versicherung oder ein amtliches Kennzeichen erforderlich ist") grundsätzlich erst mal verboten ist. Wie eine Ausnahmegenehmigung dann auszusehen hat, also ob man da ein Stück Papier braucht oder eine Plakette oder was auch immer, ist dagegen nicht weiter ausgeführt. Aber hier geht's ja primär nicht um die Sonderfälle, sondern um die ganz normalen 99%.

Map_HeRo · 2021-12-09 22:29:55

streckenkundler wrote:

... hw=unclassified sollte für mich mindestens eine Widmung als Gemeindestraße haben... liegt die nicht vor ist es für mich hw=track... Zugangsregelungen dann per einschlägigen access-Tags... Hier in Brandenburg bekommt man die Info, was Gemeindestraße ist oder eine entsprechende Widmung hat, aus dem nutzbaren ATKIS... anderenfalls wäre eine in meinen Augen inflationäre Nutzung von hw=unclassified vorprogramiert...

Die Straßen, die ich hier meine (wie zuvor beschrieben), sind gemäß Definition im Wiki m.E. zweifelsfrei "unclassified". Sie liegen von der Ordnung her unterhalb der "tertiary" roads, aber oberhalb von "tracks", da sie nicht einfach kreuz und quer durch Feld und Wald führen und für land/forstwirtschaftliche Zwecke angelegt wurden, sondern eindeutig eine Verbindung zwischen 2 Orten (seien sie auch noch so unbedeutend) herstellen. Häufig sind es historische Straßen (die irgendwann in der Neuzeit dann durch bessere Landstraßen ersetzt wurden), wie man an den oft noch vorhandenen Meilensteinen erkennen kann. Gemeindestraßen können es nicht sein, da sie auf das Gebiet beider betroffenen Gemeinden verteilt sind. ATKIS gibt's hier nicht, aber man kann im Zweifelsfall bei den Gemeinden nachfragen.

Man könnte natürlich argumentieren, dass nicht jeder wissen muss, dass da ein Sträßchen mitten durch den lauschigen Wald führt ... aber wat is, dat is, und dann sollte man das auch so erfassen, oder?

GeorgFausB · 2021-12-09 23:26:07

Map_HeRo wrote:

streckenkundler wrote:
... hw=unclassified sollte für mich mindestens eine Widmung als Gemeindestraße haben... liegt die nicht vor ist es für mich hw=track...
Die Straßen, die ich hier meine (wie zuvor beschrieben), sind gemäß Definition im Wiki m.E. zweifelsfrei "unclassified".
Man könnte natürlich argumentieren, dass nicht jeder wissen muss, dass da ein Sträßchen mitten durch den lauschigen Wald führt ... aber wat is, dat is, und dann sollte man das auch so erfassen, oder?

Genau - damit diese "Feldwege" (hier bei uns Spurplattenwege) auch ja erst recht mit ins LKW-Routing einbezogen werden.
Egal, ob dafür ausgelegt und geeignet - hauptsache der (in diesem Fall realitätsfremden) OSM-Definition entsprechend.

Map_HeRo · 2021-12-09 23:58:08

GeorgFausB wrote:

Genau - damit diese "Feldwege" (hier bei uns Spurplattenwege) auch ja erst recht mit ins LKW-Routing einbezogen werden.
Egal, ob dafür ausgelegt und geeignet - hauptsache der (in diesem Fall realitätsfremden) OSM-Definition entsprechend.

Also zum ersten handelt es sich hier nicht um Spurplattenwege, sondern um echte Straßen, auch wenn die nicht durchgehend asphaltiert sind. Für Schwerverkehr zugelassen und geeignet müssen sie schon deswegen sein, weil darüber auch der Forstverkehr mit fetten Radladern, Raupen und Lastzügen, die das geerntete Holz abfahren, abgewickelt wird (wie bereits weiter oben erwähnt).

Zweitens macht die Wiki-Beschreibung für "unclassified" m.E. durchaus Sinn, weil es in der Realität genau solche Straßen gibt - eingeordnet unterhalb der "tertiary" roads, aber oberhalb von "tracks" (wie bereits weiter oben erwähnt).

Wenn dann über eine Straße, die noch unterhalb von "tertiary" eingeordnet ist, LKW-Verkehr geroutet wird, ist das m.E. wohl eher ein Fehler der Routingprogrammierung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Fernfahrer begeistert ist, wenn er mit seinem Lastzug über so ein Regionalsträßchen geroutet wird, und das sollten auch die Programmierer wissen.

Ist aber trotzdem in Argument, das zu bedenken ist ... gibt es weitere Meinungen oder Infos dazu?

Shaun das Schaf · 2021-12-10 09:10:16

Map_HeRo wrote:

Wenn dann über eine Straße, die noch unterhalb von "tertiary" eingeordnet ist, LKW-Verkehr geroutet wird, ist das m.E. wohl eher ein Fehler der Routingprogrammierung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Fernfahrer begeistert ist, wenn er mit seinem Lastzug über so ein Regionalsträßchen geroutet wird, und das sollten auch die Programmierer wissen.

Wenn genügend Informationen über den Weg/die Straße gemappt wurden, aber die nicht von der Routingsoftware ausgewertet werden, dann hat das (wie du schon sagst) nicht dein oder unser Problem zu sein.

Ein einfaches highway=unclassified ohne zusätzliche Tags halte ich aber trotzdem für bedenklich, denn auch Straßen in Industriegebieten sind eigentlich highway=unclassified und dort darf und soll logischerweise der LKW auch langgeroutet werden.

Deshalb einfach noch ein paar Zusatztags wie z.B. surface, smoothness, width, ... taggen.
Wenn dann über eine mit highway=unclassified, surface=compacted, smoothness=bad, width=2.5 getaggte Straße immer noch LKW geroutet werden, dann ist der Router und jeder der ihn nutzt selbst Schuld.

FraukeLeo · 2021-12-10 09:37:20

Map_HeRo wrote:

Wenn dann über eine Straße, die noch unterhalb von "tertiary" eingeordnet ist, LKW-Verkehr geroutet wird, ist das m.E. wohl eher ein Fehler der Routingprogrammierung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Fernfahrer begeistert ist, wenn er mit seinem Lastzug über so ein Regionalsträßchen geroutet wird, und das sollten auch die Programmierer wissen.

Ein LKW-Router sollte hw=unclassified so weit abwerten, dass existierende höhere Straßen auch dann bevorzugt werden, wenn sie den Weg etwas verlängern. Aber hw=unclassified sind auch Zufahrten zu außenliegenden Gewerbeflächen wie Abfalldeponien oder Steinbrüchen. Viele Fahrtziele sind nur über hw=unclassified erreichbar. Wieso sollten LKW grundsätzlich nicht darüber geroutet werden?

Map_HeRo · 2021-12-10 18:05:28

@ Schaun das Schaf @ FraukeLeo

Danke für den Hinweis, Industriegebiete und Müllhalden hatte ich tatächlich nicht auf dem Schirm, weil hier in der Nordhessischen Tundra gibt's nur Wald, Wiese, Feld und Dorf ... .

Unabhängig, davon, dass Zufahrten zu Steinbrüchen, Deponien, Gewerbeflächen m.E. dann doch eher highway=service sind, würde auch die Verwendung von "unclassified" dem Zweck entsprechen, der hier im Wald gegeben ist. Wenn ich mit meinem LKW genau zu dem einen Steinbruch muss, um Wackersteine zu laden, oder eben in den Wald, um Holzstämme abzuholen, dann ist ein Routing über diese "unclassified" Strecken unabdingbar, denn höherwertige Straßen führen ja nicht hin.

Wohingegen ich mir kaum vostellen kann, dass ein Router den Fernverkehr von München nach Hamburg über solche Straßen führen wird, selbst wenn man auf dem Wege ein paar Kilometer Strecke sparen könnte. So clever sollte selbst eine schlechte Routingsoftware sein. Und wenn noch die entsprechenden Zusatzattribute, z.B.

Shaun das Schaf wrote:

... highway=unclassified, surface=compacted, smoothness=bad, width=2.5 ...

getaggt sind, erst Recht.

dieterdreist · 2021-12-10 19:22:29

LKW sind ja nicht nur Fernfahrer. Das sind aber sowieso Dinge, die der Router bzw. dessen Benutzer einstellen muss, nicht wir beim Mappen...

Announcement

#51 2021-12-09 12:40:45

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#52 2021-12-09 13:45:16

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