Haute Route Schwarzwald - private Skitour?

Hungerburg · 2021-12-08 19:13:58

Nop wrote:

Weil ein Weg ein way ist und eine Skitour eine Routenrelation.
Wege erfordern nur sichtbare Spuren vor Ort.
Eine Routenrelation erfordert eine Beschilderung vor Ort

Das leuchtet ein. (Danke auch fürs sinnerhaltende Zitieren.)

Was heißt das nun für Skitouren, die als Way erfasst sind? In meiner Gegend kommt eigentlich nur das vor. Bei allen Arten von Pisten sogar.

DD1GJ · 2021-12-08 23:21:26

Hallo,

herzlichen Dank für die rege Beteiligung. Ich habe die Relation und die "Verbindungspisten" gelöscht:

http://overpass-api.de/achavi/?changeset=114716346

Viele Grüße
Joachim

SpaLeo · 2021-12-09 11:25:47

Es sind in Schweden auch viele Schneemobilstrecken, die teilweise über Seen führen, eingetragen. Winterwanderwege oder Skistrecken die im Sommer nicht erkennbar sind sind für mich das gleiche.

Gibt halt nur das Problem, dass beides bei Tagging als path auf den ersten Blick wie ein normaler Weg aus sieht der mitten durch den See führt.

Ich würde einfach sagen, dass die Wege zumindest für ein paar Wochen im Jahr on-the-ground erkennbar oder zumindest regelmäßig benutzt sein müssen.

seichter · 2021-12-09 15:49:47

SpaLeo wrote:

Gibt halt nur das Problem, dass beides bei Tagging als path auf den ersten Blick wie ein normaler Weg aus sieht der mitten durch den See führt.

Das ist dann aber falsches Taggen des Ways und kein Problem der Route.
In Skirouten dürfen auch ways ohne tags.

Nop · 2021-12-09 18:54:46

seichter wrote:

SpaLeo wrote:
Gibt halt nur das Problem, dass beides bei Tagging als path auf den ersten Blick wie ein normaler Weg aus sieht der mitten durch den See führt.
Das ist dann aber falsches Taggen des Ways und kein Problem der Route.

Richtig. highway=path wo vor Ort offensichtlich keine Wege sind, ist ein Fehler und wird gelöscht.

SpaLeo · 2021-12-09 19:14:32

Nop wrote:

seichter wrote:
SpaLeo wrote:
Gibt halt nur das Problem, dass beides bei Tagging als path auf den ersten Blick wie ein normaler Weg aus sieht der mitten durch den See führt.
Das ist dann aber falsches Taggen des Ways und kein Problem der Route.
Richtig. highway=path wo vor Ort offensichtlich keine Wege sind, ist ein Fehler und wird gelöscht.

Die Frage ist nur ab wie vielen Wochen Sichtbarkeit wird der Weg zum Weg. Umgekehrt sind Wege die im Winter unbenutzbar und unsichtbar sind ja unbestritten highway=path.

seichter · 2021-12-09 21:17:34

SpaLeo wrote:

Die Frage ist nur ab wie vielen Wochen Sichtbarkeit wird der Weg zum Weg. Umgekehrt sind Wege die im Winter unbenutzbar und unsichtbar sind ja unbestritten highway=path.

Die Frage lässt sich wie so oft zumindest weltweit nicht trennscharf beantworten.
In Kanada und Alaska gibt es Straßen, die nur in den Wintermonaten befahrbar sind, da auch über zugefrorene Seen, dann aber von hoher Wichtigkeit sind.
In den Subtropen gibt es Flussbette, die in der Trockenzeit monatelang ausgiebig von Fahrzeugen genutzt werden, während des Monsun sind es aber breite Flüsse.
Ich habe mir da z.T. mit seasonal bzw. intermittent oder flood_prone beholfen. Ohne so etwas ist das schlicht irreführend. Die Aufnahme in eine Routenrelation ohne way-tags wäre da ebenfalls zu vertreten.
Ein nicht unerhebliches Problem ist dabei, dass sie zwar jedes Jahr existieren, der Verlauf aber jedesmal anders sein kann.
Ich würde da nach Bedeutung und Dauer abstufen, ob ich das überhaupt aufnehme.

Eifelkobold! · 2021-12-09 21:52:42

Schnee- und Eisstraßen können durchaus durch einen See führen und trotzdem richtig als highway=* getaggt sein. Bei umvollständigem Tagging sollte man die Tags winter_road und ice_road ergänzen. Löschen ist also nicht unbedingt notwendig.

Für Straßen in ausgetrockneten Flussbetten würde ich ebenfalls seasonal und intermittent nehmen. Sinnvoll könnte aber auch ein Taggingschema ähnlich der winter_roads sein.

Map_HeRo · 2021-12-09 23:15:10

Eifelkobold! wrote:

Für Straßen in ausgetrockneten Flussbetten würde ich ebenfalls seasonal und intermittent nehmen. Sinnvoll könnte aber auch ein Taggingschema ähnlich der winter_roads sein.

Yo, dafür gibt es natürlich auch die passenden Tags, z.B. hier:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hig … onal_roads

Ich kann mir kaum vorstellen, dass es noch irgendetwas highway/track/path-mäßiges OTG irgendwo auf der Welt gibt, wofür keine halbwegs passenden Tags existieren. Und erkennbar ist ein Track ja z.B. auch, wenn sich vor mir eine glatte Eisfläche erstreckt und rechts und links davon die Baumspitzen aus 4 Meter hohen Schneewehen rauskucken ... . Wenn man in Sibirien oder (im genauen Gegensatz dazu) Afrika reist, ist man doch für jeden gemappten Track dankbar, auch wenn der nicht die europäischen Beschilderungsanforderungen erfüllt, oder?

Eine ganz andere Hausnummer ist aber, wenn ich als Afrikaexperte hingehe und die voll krasse Tour durch die Bamenda Highlands und das Mambilla Plateau als Relation aus diversen Trackschnipseln zusammenstückle, die OTG überhaupt nicht nachvollziebar ist, weil es nirgendwo auch nur simple Trackmarker dafür gibt. Macht das dann noch Sinn? Oder eben eine Skitour, der man OTG auch nur folgen kann, wenn man weiß, aus welchen Teilstücken die besteht und wie diese Teilstücke markiert sind. Ich schließe mich der Meinung an, dass in eine Geodatenbank nur reingehört, was vor Ort physisch nachvollziehbar ist.

Nop · 2021-12-10 08:22:44

SpaLeo wrote:

Die Frage ist nur ab wie vielen Wochen Sichtbarkeit wird der Weg zum Weg. Umgekehrt sind Wege die im Winter unbenutzbar und unsichtbar sind ja unbestritten highway=path.

Erstens sind Wege im Winter nicht unbenutzbar. Es ist nur eine Frage eines geeigneten Fahrzeugs bzw. eines erhöhten Risikos.

Zweitens spielt die Benutzbarkeit/Sichtbarkeit keine Rolle. Solange Du unter dem Schnee den Weg wiederfindest, ist er vor Ort nachvollziehbar vorhanden.

Und Winterwege auf zugefrorenen Seen brauchen für mich für korrektes Tagging zusätzlich einen eindeutigen Hinweis darauf. Eigener Wegetyp wäre am besten, um Mißverständnisse und Fehlinterpretation auszuschließen (so wie via_ferrata für Klettersteige, war vorher alles path aber sehr gefährlich wenn es als Spazierweg fehlinterpretiert wurde). Aber mindestens eindeutige Tags in der Art von "seasonal".

Hungerburg · 2021-12-12 01:11:05

Das mit den Pisten ist so eine Sache: Skitouren lassen sich fast nur nach GPX mappen, Winterluftbilder sind rar und nicht aussagekräftig genug. Aber auch die ausgeschilderten Abfahrten für die Millionen existieren nur im Winter, und auch dann nur während der Betriebszeiten der Bahn; die werden jeden Abend "entwidmet" und sind danach Freigelände, solange, bis sie am Morgen wieder "gewidmet" werden. Und im Sommer sind es ohnehin nur Schneisen, wenn im Wald. So ist das in einem Land in den Alpen. Keine Ahnung wie das mit Winterstraßen in Schweden abläuft. Jedenfalls liegen Skipisten nicht in irgendeiner "highway=*" Kategorie, scheinen also in der Standardansicht nicht auf. Meiner Auffassung nach aber, sind Abfahrpisten UND Aufstiegpisten (skitour) jedenfalls etwas, das in der openstreetmap eingetragen werden darf. Selbst wenn das im Pistenplan eines Resorts störend wirkt - solange dort Leute das tun und kollektiv in ausreichender Masse ihre Spuren in den Schnee schreiben zumindest.

Nop wrote:

Erstens sind Wege im Winter nicht unbenutzbar. Es ist nur eine Frage eines geeigneten Fahrzeugs bzw. eines erhöhten Risikos.

Die Frage nach der Benutzbarkeit stellt sich nicht. Die Wege sind im Winter an Ort und Stelle schlicht nicht auffindbar. Auf den Pistentouren (Skitouren die von Resorts ausgeschildert werden), darf man sich immerhin vor Lawinen sicher sein.

Last edited by Hungerburg (2021-12-12 01:28:41)

skyper · 2021-12-13 21:42:41

Leider sind Teile der Diskussion privat geführt worden. Mich würde immer noch die Quelle interessieren.
Meine hauptsächliche Kritik ist weiterhin die Quelle für die (Sammel-)Relation.

Allerdings kann ich auch diese massive Kritik nicht ganz nach vollziehen. Was ist das Problem an Skitouren in OSM? Wir haben ein Tagging-Schema was flexible genug ist um parallel und separat mit Wegen zu funktionieren. Dass Skitouren nicht so direkt (oder gar nicht) ausgeschildert sind ist für mich nicht der springende Punkt, da viele Aufstiege Jahr für Jahr wesentlich konstanter sind als Trampelpfade.

Die Umsetzung und das harmonische Einfügen zu den schon vorhandenen Daten ist ein anderes Thema, aber da war/ist der Aufstieg vom Stollenbach zum Feldberg auch nicht besser. Zumindest das "Gleitstück" bei Hüttenwasen bereitet mir noch Kopfzerbrechen. Eigentlich habe ich die Felle oben am Stollenbach abmontiert und bin dann bis Hüttenwasen abgefahren. Aber gut nicht allen liegt häufiges Fellaufziehen.

Bei Abfahrten wäre ich vorsichtig. Welche Variante jetzt wie und wann befahren werden kann, hängt von zu vielen Faktoren ab. Im allgemeinen gilt die Regel, dass sich im Zweifel an der Aufstiegsspur orientiert wird und bei entsprechen schlechter Sicht bleibt Dir auch nichts anderes übrig.
Echt nervig, wenn die Abfahrt schweißtreibender als der Aufstieg wird.

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#26 2021-12-08 19:13:58

Re: Haute Route Schwarzwald - private Skitour?

#27 2021-12-08 23:21:26

Re: Haute Route Schwarzwald - private Skitour?

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Re: Haute Route Schwarzwald - private Skitour?

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Re: Haute Route Schwarzwald - private Skitour?

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