Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

Map_HeRo · 2021-12-07 15:59:07

Mir ist aufgefallen, dass kreuz und quer durch die Republik anscheinend niemand die für den öffentlichen Motorfahrzeugverkehr gesperrten Waldwege mit dem Tag "access=forestry" Korrektur: motor_vehicle=forestry auszeichnet, obwohl dieses Attribut vermutlich genau für diesen Zweck geschaffen wurde.

Liegt das eventuell daran, dass bei Verwendung dieses Tags die Wege in Mapnik nicht mehr als dunkebraune gestrichelte, sondern als blassbeige Linien gerendert werden und daher nicht mehr so gut sichtbar sind?

Oder vielleicht daran, dass man davon ausgeht, dass Waldwege immer und ausschließlich für Forstfahrzeuge freigegeben sind (was für die meisten zutrifft, aber eben nicht für alle).

Oder gibt es die stillschweigende Übereinkunft, hier keine schlafenden Hunde wecken zu wollen indem man die frei für Motorfahrzeuge befahrbaren Waldwege durch unterschiedliches Tagging für die Renderer erkennbar und damit für die urbanen Luftschnäpper als Ziel für Ihre Sonntagsausflüge erst richtig interessant macht?!?!

Dasselbe gilt übrigens analog für Feldwege, die ebenfalls so gut wie nie als "access=agricultural" Korrektur: motor_vehicle=agricultural getaggt werden (zumindest soweit ich bei ein paar Stichproben hier und dort sehen konnte).

Wer weiß genaueres?

Last edited by Map_HeRo (2021-12-07 19:07:36)

whb · 2021-12-07 16:12:41

Map_HeRo wrote:

Mir ist aufgefallen, dass kreuz und quer durch die Republik anscheinend niemand die für den öffentlichen Motorfahrzeugverkehr gesperrten Waldwege mit dem Tag access=forestry auszeichnet, obwohl dieses Attribut vermutlich genau für diesen Zweck geschaffen wurde.

access=forestry wäre falsch, denn das würde auch Fahrradfahrer und Fußgänger betreffen.
Wenn nur der motorisierter Verkehr gemeint ist, sollte motor_vehicle=forestry verwendet werden.
KFZ sollten standardmäßig nicht durch Waldwege (highway=track) geroutet werden.
Siehe auch: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … ns#Germany

streckenkundler · 2021-12-07 16:18:30

Map_HeRo wrote:

Mir ist aufgefallen, dass kreuz und quer durch die Republik anscheinend niemand die für den öffentlichen Motorfahrzeugverkehr gesperrten Waldwege mit dem Tag access=forestry auszeichnet, obwohl dieses Attribut vermutlich genau für diesen Zweck geschaffen wurde.

Wenn, dann eher vehicle|motor_vehicle=forestry|agricultural je nach Ausschilderung...

Ich denke eher, der Erfassungsaufwand ist teilweise recht hoch, die Beschilderung (hier diese lustigen grünen Schildchen) gerne mal sehr schlecht, im Zusammenhang mit freigegebenen Fahrwegen gerne mal widersprüchlich... So auch bei Landwirtschaftwegenz.B. mit Zeichen 250 über die trotzdem Radwege geführt werden... Disskussionen gibt es immer wieder...

Für mich ist das eher eine Fleißfrage...

Sven

FraukeLeo · 2021-12-07 16:36:47

Map_HeRo wrote:

Mir ist aufgefallen, dass kreuz und quer durch die Republik anscheinend niemand die für den öffentlichen Motorfahrzeugverkehr gesperrten Waldwege mit dem Tag access=forestry auszeichnet, obwohl dieses Attribut vermutlich genau für diesen Zweck geschaffen wurde.

Ich gehöre zu denen, die ein access=agricultural / forestry sogar mutwillig löschen / ändern, wo immer sie es finden. access=* ist der falsche Schlüssel, denn der spricht sämtliche Verkehrsarten an, auch Fußgänger, Reiter und Radfahrer.

ToniE · 2021-12-07 16:37:40

FraukeLeo wrote:

Map_HeRo wrote:
Mir ist aufgefallen, dass kreuz und quer durch die Republik anscheinend niemand die für den öffentlichen Motorfahrzeugverkehr gesperrten Waldwege mit dem Tag access=forestry auszeichnet, obwohl dieses Attribut vermutlich genau für diesen Zweck geschaffen wurde.
Ich gehöre zu denen, die ein access=agricultural / forestry sogar mutwillig löschen / ändern, wo immer sie es finden. access=* ist der falsche Schlüssel, denn der spricht sämtliche Verkehrsarten an, auch Fußgänger, Reiter und Radfahrer.

+1

Map_HeRo · 2021-12-07 17:56:50

Ihr habt selbstverständlich Recht, ich bin auf die falsche Wikiseite geraten ... Asche auf mein Haupt!

Ich bin wie folgt darauf gestoßen:

1.Waldwege mit dem GPS abgelaufen und POI aufgenommen.
2.In ID diese Wege über das Attributfeld "Erlaubter Zugang" mit JA für Fußgänger, Radfahrer, Reiter und "forestry" für Motorfahrzeuge getaggt,
das ergibt access=no + bicycle=yes + foot=yes + horse=yes + motor_vehicle=forestry

Beim Überprüfen bin ich auf die Wikiseite zu access=forestry statt motor_vehicle=forestry geraten:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dforestry

Also, das korrekte Tagging wie unter 2. beschrieben für Waldwege mit Zeichen 260 und Zusatz "Forstwirtschaftlicher Verkehr frei" führt zu dem von mir oben beschriebenen Ergebnis (wird anders gerendert). Und es scheint kaum jemand so zu machen ... Den Tag motor_vehicle=forestry gibt es laut Taginfo zwar ca. 75.000 mal, aber ich habe bei Stichproben kreuz und quer im Lande nicht einen Waldweg gefunden, der so getaggt ist.

Meine Frage zielte eigentlich in die Richgtung, ob es überhaupt Sinn macht, so zu taggen, denn es ist ganz offensichtlich hier bei uns nicht üblich.

PS: Kann man irgendwie den Header des Topics korrigieren?

PS hinzugefügt

Last edited by Map_HeRo (2021-12-07 18:05:23)

Nop · 2021-12-07 18:52:39

Wenn Du Deinen ersten Beitrag editierst, kannst Du auch den Titel ändern.

Map_HeRo · 2021-12-07 19:08:10

Nop wrote:

Wenn Du Deinen ersten Beitrag editierst, kannst Du auch den Titel ändern.

Thanks, mate !

FraukeLeo · 2021-12-07 19:13:46

Map_HeRo wrote:

access=no + bicycle=yes + foot=yes + horse=yes + motor_vehicle=forestry

Ich bin kein Freund dieser verdrehten Vorgehensweise, erstmal alles zu verbieten und dann einzelnes wieder zu erlauben. Schon deshalb, weil viele Renderer (zB carto) nur das access=no grafisch auswerten, die einzelnen Erlaubnisse aber nicht, und die Strecke dann komplett gesperrt aussieht, aber das ist natürlich deren Problem. Zweitens kann man leicht was vergessen (meist steht kein horse dran). Drittens besteht das Risiko, dass in Zukunft noch eine weitere Verkehrsart unterhalb vehicle dazukommt (vielleicht Kleinstroller?), die dann per Tagging verboten ist, obwohl sie real erlaubt ist. Dann muss das alles flächendeckend überarbeitet werden. Also lieber nur dranschreiben, was ausdrücklich verboten ist. An 99,9% aller Tracks reicht motor_vehicle=agricultural als access-Tagging.

flohoff · 2021-12-07 19:23:38

Map_HeRo wrote:

Mir ist aufgefallen, dass kreuz und quer durch die Republik anscheinend niemand die für den öffentlichen Motorfahrzeugverkehr gesperrten Waldwege mit dem Tag "access=forestry" Korrektur: motor_vehicle=forestry auszeichnet, obwohl dieses Attribut vermutlich genau für diesen Zweck geschaffen wurde.
[ ... ]
Wer weiß genaueres?

Vieles ist hier ja schon genannt worden. Es gibt für tracks defaults die normalerweise ausreichen. Dazu kommt das access tags jeglicher coleur und dann verteilt werden sollten wenn dort wirklich eine Beschilderung oder Physische Barrieren vorhanden sind. Wir taggen ja nicht "nach gefühl" - Also müsste jeder weg abgelaufen werden.

Wir haben dazu schon genug Problemen mit Mappern die alles "hinter dem Ortsschild" zu einem track machen, obwohl dort Wohngebäude sind. Das ist ein massives Problem für die Erreichbarkeit im Routing.

Ich bin strikt gegen das verteilen nach gut dünken. Und ich würde davor warnen hier irgendwas anzustoßen ohne vorher das Problem zu skizzieren. Das sehe ich im moment eher eben andersherum.

Flo

Map_HeRo · 2021-12-07 20:10:48

FraukeLeo wrote:

Ich bin kein Freund dieser verdrehten Vorgehensweise, erstmal alles zu verbieten und dann einzelnes wieder zu erlauben. Schon deshalb, weil viele Renderer (zB carto) nur das access=no grafisch auswerten, die einzelnen Erlaubnisse aber nicht, und die Strecke dann komplett gesperrt aussieht, aber das ist natürlich deren Problem.

Full Acc! Ich habe das auch nur gemacht, weil ich 1. dieses Tagging einmal ausprobieren wollte und 2. dieses Vorgehen dem Wiki entnommen habe, wo es unter "Key:access" u.a. heisst:

Where different restrictions apply to different modes of transport then mode specific tags can be used. These modal tags each have a place in a hierarchy in which keys become narrower in scope as they branch out from the root. For example:
access=no, bus=yes means that only buses are allowed to enter (for example a road only for buses)

Also erst mal access=no setzen und dann die specific tags für die Freigaben dazu. Aber besonders sinnvoll finde ich das auch nicht.

An 99,9% aller Tracks reicht motor_vehicle=agricultural als access-Tagging.

Absolut einverstanden, scheint aber, soweit ich feststellen konnte, nicht wirklich üblich zu sein ...

Map_HeRo · 2021-12-07 20:54:04

flohoff wrote:

Vieles ist hier ja schon genannt worden. Es gibt für tracks defaults die normalerweise ausreichen.

Access defaults (denn darum geht es hier) für Tracks habe ich in der Wiki nicht finden können, dort heisst es u.a.

highway=track does not imply any particular access=* value. Default access restrictions are country specific and depend on ownership, land use and other factors. If you have local knowledge or can do a survey to obtain ground truth, adding explicit access tags is recommended.

flohoff wrote:

Dazu kommt das access tags jeglicher coleur und dann verteilt werden sollten wenn dort wirklich eine Beschilderung oder Physische Barrieren vorhanden sind.

Youah, davon ist hier die Rede ... von Waldwegen, die eindeutig beschildert sind mit einem Verbot für Motorfahrzeuge, ausgenommen forstwirtschaftlicher Verkehr ...

flohoff wrote:

Wir taggen ja nicht "nach gefühl" - Also müsste jeder weg abgelaufen werden.

Eben dies mache ich an den Wochenenden und nehme dann auch gerne mein GPS mit, um ein paar neue Tracks aufzuzeichnen (so wie es im Wiki als "Grundlage des Kartografierens" beschrieben wird).

flohoff wrote:

Wir haben dazu schon genug Problemen mit Mappern die alles "hinter dem Ortsschild" zu einem track machen, obwohl dort Wohngebäude sind. Das ist ein massives Problem für die Erreichbarkeit im Routing.

Ich gehe mal davon aus, dass das jetzt nicht persönlich gemeint ist, oder ..?!?..

flohoff wrote:

Ich bin strikt gegen das verteilen nach gut dünken. Und ich würde davor warnen hier irgendwas anzustoßen ohne vorher das Problem zu skizzieren.

Full Acc ... genau aus diesem Grund habe ich das Topic eröffnet, weil ich gerne wissen wollte, ob das Taggen von Waldwegen mit vehicle_acess=forestry Sinn macht oder eben nicht (weil ich nicht irgend etwas anfangen will, was allem Anschein nach nicht üblich zu sein scheint).

surveyor54 · 2021-12-07 21:29:51

Map_HeRo wrote:

Access defaults (denn darum geht es hier) für Tracks habe ich in der Wiki nicht finden können, dort heisst es u.a.

Vielleicht hilft das: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … ns#Germany

Map_HeRo · 2021-12-07 22:13:51

surveyor54 wrote:

Vielleicht hilft das: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … ns#Germany

Diese Seite kannte ich bisher nicht, da ich mich im Zusammenhang mit den Waldwegen überwiegend auf den Key/Tag-Infoseiten schlau gemacht habe.

whb hatte bereits unter #2 auf eben diese Seite hingewiesen (wofür ich mich noch nicht bedankt habe, was ich hiermit nachhole) aber trotzdem Danke für diesen nützlichen Tipp, diese Routing-defaults sind für "tracks" zwar noch etwas unscharf, aber trotzdem gut zu wissen.

surveyor54 · 2021-12-07 22:20:16

Map_HeRo wrote:

surveyor54 wrote:
Vielleicht hilft das: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … ns#Germany
Diese Seite kannte ich bisher nicht, da ich mich im Zusammenhang mit den Waldwegen überwiegend auf den Key/Tag-Infoseiten schlau gemacht habe.
whb hatte bereits unter #2 auf eben diese Seite hingewiesen (wofür ich mich noch nicht bedankt habe, was ich hiermit nachhole) aber trotzdem Danke für diesen nützlichen Tipp, diese Routing-defaults sind für "tracks" zwar noch etwas unscharf, aber trotzdem gut zu wissen.

Oh sorry, hatte ich übersehen.

Map_HeRo · 2021-12-07 22:23:45

surveyor54 wrote:

Oh sorry, hatte ich übersehen.

Aber nein, alles gut, ich bin für jeden Hinweis, der mein OSM Wissen erweitert, dankbar ... und lese selber auch nicht jede einzelne Zeile eines Topics, bevor ich dazu etwas beitrage (auch wenn man das vermutlich machen sollte ).

jengelh · 2021-12-07 23:35:20

Map_HeRo wrote:

Den Tag motor_vehicle=forestry gibt es laut Taginfo zwar ca. 75.000 mal, aber ich habe bei Stichproben kreuz und quer im Lande nicht einen Waldweg gefunden, der so getaggt ist

Dann overpass besser bedienen!
Hier sind auch nur 492 (immerhin...) Ways in meiner Umgebung (~50km Radius) so markiert. Andererseits sind viele Wäldstückchen nur über Feldwege erreichbar, und da an den Zugängen zur Feldmark sowieso schon Verbotsschilder stehen (dann aber mit forestry und agricultural), hat man sich die Wiederholung am Waldesrande (mit nur forestry) oft gespart. Des Weiteren mache ich mir keine Mühe, innerhalb von Wäldern oder Feldmark access-Tags zu setzen, denn dadurch, dass es auch Feldmarkzugänge ohne Beschilderung gibt, ist eigentlich aus bürokratischem Versehen ein großer Teilgraph des Wegenetz freigeben (Flood-Fill-Effect sozusagen). Das trägt alles dazu bei, das motor_vehicle=forestry seltener angetroffen wird als gedacht.

whb · 2021-12-08 02:42:07

Map_HeRo wrote:

whb hatte bereits unter #2 auf eben diese Seite hingewiesen (wofür ich mich noch nicht bedankt habe, was ich hiermit nachhole)

dieterdreist · 2021-12-08 09:36:36

FraukeLeo wrote:

Map_HeRo wrote:
access=no + bicycle=yes + foot=yes + horse=yes + motor_vehicle=forestry
Ich bin kein Freund dieser verdrehten Vorgehensweise, erstmal alles zu verbieten und dann einzelnes wieder zu erlauben. Schon deshalb, weil viele Renderer (zB carto) nur das access=no grafisch auswerten, die einzelnen Erlaubnisse aber nicht, und die Strecke dann komplett gesperrt aussieht, aber das ist natürlich deren Problem. Zweitens kann man leicht was vergessen (meist steht kein horse dran). Drittens besteht das Risiko, dass in Zukunft noch eine weitere Verkehrsart unterhalb vehicle dazukommt (vielleicht Kleinstroller?), die dann per Tagging verboten ist, obwohl sie real erlaubt ist. Dann muss das alles flächendeckend überarbeitet werden. Also lieber nur dranschreiben, was ausdrücklich verboten ist. An 99,9% aller Tracks reicht motor_vehicle=agricultural als access-Tagging.

+1. Access=no mit Ausnahmen =yes ist m.E. schlechter Stil weil zu restriktiv. Man sollte das was verboten ist verbieten und nicht alles minus Ausnahmen, wo das Übersehen und die Zukunftsinkompatibilität implizit sind

Galbinus · 2021-12-08 09:39:31

surveyor54 wrote:

Vielleicht hilft das: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … ns#Germany

Dort steht bei "track" nach wie vor "proposal", also Vorschlag.

Davon abgesehen: "destination" = "Anlieger frei" halte ich für problematisch. Es entspricht weder der üblichen Beschilderung noch der üblichen Rechtslage.

Ich persönlich habe übrigens schon viele Waldwege mit motor_vehicle=forestry versehen...

Last edited by Galbinus (2021-12-08 09:40:32)

Map_HeRo · 2021-12-08 10:21:37

jengelh wrote:

Dann overpass besser bedienen!

Du hast gut Lachen mit 6 Jahren OSM Erfahrung ... .. aber wo Du Recht hast, haste Recht! Bin noch nicht so weit vorgedrungen ... meine Agenda:

1. OSM Tagging Schemata vollumfänglich kapieren (falls das überhaupt möglich ist )
2. Relationen durcharbeiten
3. Overpass studieren
4. IT-Studium
5. Einen neuen Supereditor programmmieren
6. Eigene Geodatenbank in Angriff nehmen ...

aktuell bin ich noch bei 1.

Map_HeRo · 2021-12-08 10:24:30

dieterdreist wrote:

+1. Access=no mit Ausnahmen =yes ist m.E. schlechter Stil weil zu restriktiv. Man sollte das was verboten ist verbieten und nicht alles minus Ausnahmen, wo das Übersehen und die Zukunftsinkompatibilität implizit sind

Ich sehe das genauso, auch wenn es an anderer Stelle im Wiki so ausgeführt wird.

milet · 2021-12-08 10:29:14

Hier mal ein minimal Beispiel: (findet alles was "forestry" oder "agricultural" in "motor_vehicle=..." beinhaltet)
http://overpass-turbo.eu/s/1dWw
(oben links auf Ausführen klicken)

Last edited by milet (2021-12-08 10:29:35)

Map_HeRo · 2021-12-08 10:29:55

Galbinus wrote:

Dort steht bei "track" nach wie vor "proposal", also Vorschlag.
Davon abgesehen: "destination" = "Anlieger frei" halte ich für problematisch. Es entspricht weder der üblichen Beschilderung noch der üblichen Rechtslage.

Yo, eben dies ist mir auch aufgefallen, da ist noch eine gewisse Unschärfe enthalten.

Map_HeRo · 2021-12-08 12:19:42

ToniE wrote:

FraukeLeo wrote:
Ich gehöre zu denen, die ein access=agricultural / forestry sogar mutwillig löschen / ändern, wo immer sie es finden. access=* ist der falsche Schlüssel, denn der spricht sämtliche Verkehrsarten an, auch Fußgänger, Reiter und Radfahrer.
+1

Ich will an diesem Vorgehen keine Kritik üben - bin derselben Meinung, aber immerhin sind tags (access=forestry) und (access=agricultural) zulässig und haben es bis in die Wiki geschafft. Sie finden auch durchaus Verwendung, insgesamt 230K Einträge (beide zusammen), das ist ja schon mal eine Hausnummer ...

Allerdings gibt es auf beiden Wikiseiten nicht ein bebildertes Beispiel für diesen expliziten Tag. Auf der Seite zu access=forestry ist lediglich eine Beschilderung zu sehen, die den Zustand motor_vehicle=agricultural; forestry abbildet und so ist es auch im Bildtext angegeben.

Auf der Seite zu access=agricultural sind 2 beispielhafte Beschilderungen vorhanden. Die erste bildet den Zustand vehicle=acrigultural ab und die zweite den Zustand motor-vehicle=agricultural und so sind auch die Bildunterschriften.

Um den Zustand access=forestry bzw. agricultural (und zwar ohne jegliche Ausnahme) abzubilden wäre m.E. folgende Beschilderung notwendig:
250 + 254 + 257-51 + 259 + Zusatzschild Landwirtschaftlicher/Forstwirtschaftlicher Verkehr frei.

Das habe ich persönlich als weitgewandertes/geradeltes Landei in dieser Form selbst im beschilderungsgeilen Deutschland noch nie gesehen.

Announcement

#1 2021-12-07 15:59:07

Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#2 2021-12-07 16:12:41

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#3 2021-12-07 16:18:30

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#4 2021-12-07 16:36:47

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#5 2021-12-07 16:37:40

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#6 2021-12-07 17:56:50

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#7 2021-12-07 18:52:39

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#8 2021-12-07 19:08:10

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#9 2021-12-07 19:13:46

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#10 2021-12-07 19:23:38

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#11 2021-12-07 20:10:48

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#12 2021-12-07 20:54:04

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#13 2021-12-07 21:29:51

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#14 2021-12-07 22:13:51

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#15 2021-12-07 22:20:16

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#16 2021-12-07 22:23:45

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#17 2021-12-07 23:35:20

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#18 2021-12-08 02:42:07

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#19 2021-12-08 09:36:36

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#20 2021-12-08 09:39:31

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#21 2021-12-08 10:21:37

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#22 2021-12-08 10:24:30

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#23 2021-12-08 10:29:14

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#24 2021-12-08 10:29:55

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

#25 2021-12-08 12:19:42

Re: Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

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