Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

dktue · 2021-12-01 13:35:23

Hallo zusammen,

mir ist aufgefallen, dass die begleitenden Fahrradwege der Tübinger Straße in München (Karte) ebenfalls den Namen Tübinger Straße tragen. Ist das Tagging denn so gedacht oder sollte der Radweg namenlos sein?

Viele Grüße
dktue

Jo Cassel · 2021-12-01 13:59:02

Das ist die "Münchner-Lösung" für ein Problem, für das es eine elegantere Lösungen geben könnte, sofern alle mitziehen würden, vgl.:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … ia#2020-08
und
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2023296

dieterdreist · 2021-12-01 14:02:01

die Namen sind immer jeweils die Namen, die für das Objekt gelten
Im Prinzip macht es Sinn, für Teile einer Straße auch den Straßennamen anzugeben. Insbesondere für die daraus generierten Routinganweisungen wird man sonst typischerweise auf unbenannte Wege geschickt, obwohl es sich um Straßen mit Namen handelt. Theoretisch gilt das auch für explizit gemappte Gehwege.

Wenn der Fahrradweg den Namen hat (also zur Straße gehört die den Namen hat), dann sollte er auch eingetragen werden. Alternativ könnte man die Zuordnung vielleicht auch über Straßenflächen machen, in Zukunft, falls es überhaupt zu den Flächen kommt.
Theoretisch ginge es auch über Relationen, klingt aber nicht nach nachhaltig oder praktikabel, zumindest sind die Straßensammelrelationen schon mind. 2x gescheitert (type=street und type=associated_street). Üblicherweise bevorzugen wir das Wiederholen von Eigenschaften als tags vor dem Einsatz von Relationen

Galbinus · 2021-12-01 14:19:45

dieterdreist wrote:

Theoretisch ginge es auch über Relationen, klingt aber nicht nach nachhaltig oder praktikabel, zumindest sind die Straßensammelrelationen schon mind. 2x gescheitert (type=street und type=associated_street). Üblicherweise bevorzugen wir das Wiederholen von Eigenschaften als tags vor dem Einsatz von Relationen

Ja, auch ich erinnere mich an diese Bestrebungen. Ich habe damals daraufhin daraufhin damals angefangen, das mit einer Relation "type=street" umzusetzen, da es dann aber um das Thema still wurde, dies aber nicht fortgeführt.

Beispiele: https://www.openstreetmap.org/relation/9108217 und https://www.openstreetmap.org/relation/8385609

dieterdreist wrote:

Wenn der Fahrradweg den Namen hat (also zur Straße gehört die den Namen hat), dann sollte er auch eingetragen werden.

Das wäre jedenfalls eine einfache und pragmatische Lösung.

Welche Option besser ist oder ob es besser wäre, wie bisher in den überwiegendenden Fällen praktiziert, den Fußweg in der Regel ohne Name und ohne Straßenrelation zu lassen, vermag ich nach meinem aktuellen Kenntnisstand nicht einzuschätzen.

ToniE · 2021-12-01 14:29:36

highway=footway + footway=sidewalk + name=Tübinger Straße

und der Renderer entscheidet, ob er (wegen footway=sidewalk) 'name' nutzt oder nicht.

Damit ist doch allen gedient:

- die Navis können Namen beim Abbiegen nennen
- die Renderer können selber entscheiden und
- der Fußweg hat einen Namen (wie in Realität auch).

Edit: analog bei reinen straßenbegleitenden Radwegen + cycleway=sidepath + oder so

Last edited by ToniE (2021-12-01 14:30:59)

highflyer74 · 2021-12-01 14:45:51

Ich erinnere mich daran, dass wir hier im Norden mal einen Mapper explizit und mehrfach darauf hingewiesen haben, straßenbegleitende Wege NICHT mit dem Namen der Straße zu versehen. Argument war, dass die Straße so heißt, aber der Weg nicht und es Tagging für die "Abbiegeanweisung" sei.

Ich glaube, der hat sogar eine Sperre dafür kassiert, dass er es immer wieder getan hat. Hat sich da jetzt die allgemeine Meinung geändert? Ich halte es nach wie vor nicht für sinnvoll.

dieterdreist · 2021-12-01 15:11:18

highflyer74 wrote:

Argument war, dass die Straße so heißt, aber der Weg nicht und es Tagging für die "Abbiegeanweisung" sei.

Der Fußweg ist doch genauso "Straße" wie die Fahrbahn, oder nicht? Wenn man die einfache Lösung (name=* am Objekt) ablehnt, muss man m.E. eine gangbare Alternative aufzeigen, die mindestens gleich gut ist. Irgendwie sollte aus den Daten hervorgehen, dass der Fußweg (oder Fahrradweg) zur Straße gehört. Wenn ich dort eine Routenberechnung starte (z.B.) sollte die nicht von "unbenannter Fußweg" sondern von "x Straße" aus losgehen.

Abgesehen von den Abbiegeanweisungen und Routinganweisungen und dem (reverse-)Geocoding: wir wollen ja die Welt so gut es geht abbilden. Wenn man sich einig ist, dass der Fußweg zur Straße gehört, dann will man das auch irgendwie in den Daten sehen.

UPDATE, Meine Auffassung ist: die Straßennamenschilder gelten auch für straßenbegleitende Fußwege, es gibt allerdings eine Ausnahme: wenn das Straßennamenszusatzzeichenschild "außer Fußwege" angebracht ist gilt der Name nur für die Fahrbahn.

Last edited by dieterdreist (2021-12-01 16:35:26)

Galbinus · 2021-12-01 15:28:06

dieterdreist wrote:

Ich erinnere mich daran, dass wir hier im Norden mal einen Mapper explizit und mehrfach darauf hingewiesen haben, straßenbegleitende Wege NICHT mit dem Namen der Straße zu versehen.

Ja, ich entsinne mich auch daran, dass vehement dagegen argumentiert wurde, die straßenbegleitenden Fuß- und Radwege mit name=* zu versehen, weiß aber nicht mehr, welches die Argumente dagegen waren.

Galbinus · 2021-12-01 15:36:02

Hier ein Wiki-Artikel, der beschriebt, wie man den straßenbegleitenden Fußweg über eine Relation der Straße zuordnet: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … 3Dsidewalk
Das englischsprachige Pendant zu diesem Wikiartikel liest sich deutlich anders: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dsidewalk

ToniE · 2021-12-01 17:07:37

Galbinus wrote:

Hier ein Wiki-Artikel, der beschriebt, wie man den straßenbegleitenden Fußweg über eine Relation der Straße zuordnet:

"Relation": warum einfach, wenn's auch kompliziert geht?

Und: war da nicht mal eine Diskussion "contra" type=street oder type=associated_street - beißt sich dann irgendwie?

jodd · 2021-12-01 19:27:17

Hallo zusammen,

bisher war ich hier im Forum nur stiller Mitleser, möchte mich aber nun auch mal aktiv einbringen. Bisher hatte ich in OSM noch keine begleitenden Rad- und Gehwege mit getaggtem Namen gesehen, finde die "Münchener Lösung" aber interessant.

dieterdreist wrote:

die Namen sind immer jeweils die Namen, die für das Objekt gelten
Im Prinzip macht es Sinn, für Teile einer Straße auch den Straßennamen anzugeben. Insbesondere für die daraus generierten Routinganweisungen wird man sonst typischerweise auf unbenannte Wege geschickt, obwohl es sich um Straßen mit Namen handelt. Theoretisch gilt das auch für explizit gemappte Gehwege.
Wenn der Fahrradweg den Namen hat (also zur Straße gehört die den Namen hat), dann sollte er auch eingetragen werden. [...]

dieterdreist wrote:

Der Fußweg ist doch genauso "Straße" wie die Fahrbahn, oder nicht?

Das sehe ich auch so. Die Straße besteht aus Fahrbahn, Gehweg, Radweg und was auch immer. Benannt wird eine Straße (also alles zusammen), nicht die Fahrbahn alleine. Wenn wir also z.B. einen Gehweg getrennt mappen, dann steht der "Hauptweg" nur noch für die Fahrbahn und nicht mehr für die gesamte Straße. Für mich wäre es daher konsequent, Fahrbahn, Gehweg und Radweg mit dem name zu versehen.

Ansonsten könnte man ja bei getrennt gemappten Richtungsfahrbahnen (beide ways haben selbstverständlich das name-tag) auch folgendermaßen argumentieren: "Es dürfen nicht beide Richtungsfahrbahnen den name tragen, weil es ja nur eine gemeinsame Straße ist, die nur einmal existiert".

Relationen halte ich auch für zu kompliziert und zu wartungsaufwendig und daher nicht für flächendeckend umsetzbar.

Viele Grüße
jodd

SafetyIng · 2021-12-01 20:28:24

ToniE wrote:

"Relation": warum einfach, wenn's auch kompliziert geht?

Ich frage mich, warum immer Relationen vertäufelt werden....? Gerade grundlegende Informationen (vorrangig der Name) könnte dann locker über die Relation gelöst werden. Gerade zur Strukturierung solcher Informationen.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich am ehesten die Zuordnung über Relation ansehen. Hier wären aber halt die Editoren gefragt, eine vernünftige Darstellung und Bearbeitung zu ermöglichen.....
Der Key is_sidepath am ehesten Option 2. Aber eine Zuordnung nur anhand von Namen finde ich sehr schwer. Ich kenne mehrere Beispiele, wo Straßen auch u.a. durch Gebäude unterteilt sind. (Wer sich das wirklich ausgedacht hat, keine Ahnung) Aber da merkt man halt auch dass das aktuelle Verfahren Lücken hat.

pyram · 2021-12-01 21:11:18

ToniE wrote:

highway=footway + footway=sidewalk + name=Tübinger Straße
und der Renderer entscheidet, ob er (wegen footway=sidewalk) 'name' nutzt oder nicht.
Damit ist doch allen gedient:

+1

Eigentlich wäre mir lieber, wenn es diese Extrawege nicht gäbe. Aber die Mapper stimmen halt mit den Füßen ab. Und man kann mit "*=sidewalk" diese Wege auch wunderbar bei eigenen Karten *ganz* weglassen. Also unbedingt hinzufügen, wenn das nur als footway erfasst ist ;-)

SafetyIng wrote:

Ich frage mich, warum immer Relationen vertäufelt werden....?

Es ist ein Fakt, dass damit die Konstrukte nicht mehr KISS sind und Anfänger regelmäßig völlig überfordern (Auch falls es irgendwann eine entsprechende Editorunterstützung gäbe, was aber nicht der Fall ist, wäre die Datennutzung auch nicht einfacher). Die "Profis" und Ingenieure hier haben sicherlich keine Probleme damit. Aber diese supertollen datenbanktheoretischen Modellierungen sind dann doch irgendwie zu nerdig für ein "Open"-Projekt. Und Nein. Meine ersten Versuche vor vielen Jahren eine eigene Karte abzuleiten haben selbstverständlich Relationen komplett ignoriert - damit konnte ich nicht umgehen.
Wenn damals mein Interessenbereich voller Relationen gewesen wäre, dann wäre OSM für mich sehr früh als nicht nutzbar gestorben gewesen.

Jo Cassel · 2021-12-02 16:39:26

Nur mal als Lesetipp für Interessierte - gemeint sind die 2021 hinzugekommenen "Extensions" - ob denn die "Münchner Lösung" so wirklich die wahre ist ...
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s_sidepath

ToniE · 2021-12-02 17:28:38

Jo Cassel wrote:

Nur mal als Lesetipp für Interessierte - gemeint sind die 2021 hinzugekommenen "Extensions" - ob denn die "Münchner Lösung" so wirklich die wahre ist ...
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s_sidepath

is_sidewalk-Draft von 2015, als footway=sidewalk schon 4 Jahre lang beschrieben war - hmm, na ja: das Rad nochmals erfunden?

Ich sehe beim Draft keinen Mehrwert zu footway=sidewalk.

Die Extensions machen es noch komplizierter.

Über 'name' kann man die 'tertiary' auch mit dem Gehweg korrelieren, die räumliche Nähe ist gegeben (wenn man die Korrelation denn braucht)
Da braucht's kein
* is_sidewalk:of=tertiary und
* is_sidewalk:of:name=xyz und
* is_sidewak:of:ref=M 12

Und was ist, wenn der Gehweg zwischen Bundesstraße und Fluss liegt? is_sidewalk:of=primary;river

jodd wrote:

Das sehe ich auch so. Die Straße besteht aus Fahrbahn, Gehweg, Radweg und was auch immer.

Sehe ich auch so. Und was 'name' angeht: Gehwege haben den selben Rang / die selbe Bedeutung wie Straßen.

SafetyIng wrote:

Ich frage mich, warum immer Relationen vertäufelt werden....?

Verteufeln tue ich das ganz bestimmt nicht, aber: KISS, mach's so einfach wie möglich, ohne Schörkel. "Make small things well"

Und nochmal meine Argumente:

ToniE wrote:

Damit ist doch allen gedient:
- die Navis können Namen beim Abbiegen nennen
- die Renderer können selber entscheiden und
- der Fußweg hat einen Namen (wie in Realität auch).

'name' an highway=footway + footway=sidewalk

nutzt allen was und Renderer können es auf einfache Weise unterdrücken, wenn 'footway=sidewalk" dran ist.

CycleOSM und Humanitarian machen das sogar, kann also nicht so schwer sein. https://www.openstreetmap.org/#map=18/4 … 0&layers=Y https://www.openstreetmap.org/#map=18/4 … 3&layers=H

Jo Cassel · 2021-12-02 18:01:21

ToniE wrote:

[...]
Da braucht's kein
* is_sidewalk:of=tertiary und
* is_sidewalk:of:name=xyz und
[...]

Nein, das braucht es wirklich nicht, weil die sidepath-Extensions - ganz elegant - unabhängig von "walk" sind ;-)

ToniE · 2021-12-02 18:04:06

Jo Cassel wrote:

Nur mal als Lesetipp für Interessierte - gemeint sind die 2021 hinzugekommenen "Extensions" - ob denn die "Münchner Lösung" so wirklich die wahre ist ...
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s_sidepath

is_sidepath= Ist immer noch ein Draft, noch nicht mal für's voting vorgestellt

footway=sidewalk ist ein approved feature

is_sidepath= ~8100 mal getagged (since 2021 significant increase: doubled, ...)

footway=sidewalk ~ 2,5 Millionen mal getagged

Edit: is_sidewalk zu is_sidepath

Last edited by ToniE (2021-12-02 18:06:11)

ToniE · 2021-12-02 18:05:27

Jo Cassel wrote:

ToniE wrote:
[...]
Da braucht's kein
* is_sidewalk:of=tertiary und
* is_sidewalk:of:name=xyz und
[...]
Nein, das braucht es wirklich nicht, weil die sidepath-Extensions - ganz elegant - unabhängig von "walk" sind ;-)

Hast ja Recht, aber selbst mit is_sidepath bleibt meine Aussage: das braucht's nicht.

Luzandro · 2021-12-02 18:08:09

ToniE wrote:

CycleOSM und Humanitarian machen das sogar, kann also nicht so schwer sein. https://www.openstreetmap.org/#map=18/4 … 0&layers=Y https://www.openstreetmap.org/#map=18/4 … 3&layers=H

Humanitarian scheint name bei footways generell zu ignorieren

ToniE · 2021-12-02 18:12:37

Luzandro wrote:

ToniE wrote:
CycleOSM und Humanitarian machen das sogar, kann also nicht so schwer sein. https://www.openstreetmap.org/#map=18/4 … 0&layers=Y https://www.openstreetmap.org/#map=18/4 … 3&layers=H
Humanitarian scheint name bei footways generell zu ignorieren

Stimmt, der "Grotiusweg" westlich der JVA "Sankt Adelheim" ist dort nicht benamst.

ToniE · 2021-12-02 18:31:34

Ich habe auch die anderen Wikis und Threads gelesen / überflogen:

U.A.: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … ia#2020-08

Ich habe den Eindruck, dass sidepath_of=Straßenname und is_sidepath:of:name=Straßenname dazu dienen sollen name=Straßenname am Gehweg zu vermeiden, weil dann letztendlich Mapnik und andere Renderer 'name' nicht auf der Karte zeigen können.

Wäre das nicht statt "mapping for the renderer" ein "Erfinden eines Tags um die Renderer auszutricksen"? Wie wäre es mit einem Change-Request an Mapnik und Co.?

In footway löschen weil separat gemappt wird z.T. vergessen, dass es neben Autos auch noch geh-/seh-behinderte Mitmenschen, Lastenfahrräder, Kinderwagen, ...gibt, die detailliertes Mapping zu schätzen wissen.

Detailliertes Mapping ohne großartige Krücken, weil Fußwege (immer noch?) als Anhängsel von Straßen gesehen werden.
Detailliertes Mapping als separate OSM-ways, weil so die notwendigen Tags an den Gehweg kommen und nicht als xxx:yyy:zzz=was-weiss-ich an der Straße hängen.
Detailliertes Mapping, das für den/die Mapper:in einfach zu verstehen und umzusetzen ist.

Last edited by ToniE (2021-12-03 17:12:06)

Jo Cassel · 2021-12-03 18:50:25

ToniE wrote:

Ich habe auch die anderen Wikis und Threads gelesen / überflogen:
U.A.: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … ia#2020-08
Ich habe den Eindruck, dass sidepath_of=Straßenname und is_sidepath:of:name=Straßenname dazu dienen sollen name=Straßenname am Gehweg zu vermeiden, weil dann letztendlich Mapnik und andere Renderer 'name' nicht auf der Karte zeigen können.
[...]

Mmh, ich denke das ist einfach eine vorsichtigere und weniger störende Herangehensweise an das Thema (und imho eine datentechnisch elegantere).
Soweit ich das überblicke, wird dort, wo das herkommt, ausdrücklich um feedback gebeten
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ber … rgersteige

ToniE · 2021-12-03 19:02:44

Danke für den Link, werde den mal durchackern. Das Projekt kenne ich, nicht aber diese detaillierte Beschreibung.

Für den Inhalt von 'name' einen oder weitere Tags zu erfinden "sidepath_of", "is_sidepath:of:name" finde ich allerdings datentechnisch nicht elegant, da somit schon 3 Tagnamen für den selben Zweck existieren.

Edit: Das Projekt kenne ich nicht: 'nicht' gestrichen.

Last edited by ToniE (2021-12-03 19:22:48)

skyper · 2021-12-07 17:12:43

Das ist mal wieder gewachsen in unserem schönen Ökosystem.

`footway=*` kommt noch aus der Zeit von `footway=both/left/right/none` lange vor `sidewalk=*` und "sidepath" und die Varianten waren nicht dokumentiert außer dem verstaubten Proposal `is_sidepath`. Dieses wurde in den letzten zwei Jahren wiederbelebt.

Anfangs dachte ich, `is_sidepath` könnte `footway=sidewalk` und dessen Verwandte ersetzten, mittlerweile finde ich es nicht mehr verkehrt beide zu haben.

Ich verstehe durchaus, das Argument, dass die komplette Straße denn Namen trägt, aber so einfach ist es nicht immer und ich habe auch schon Wege entdeckt, die einen eigenen Namen haben und dennoch ein Seitenweg einer anderen Straße sind. Spätestens außerhalb der Ortschaften wird es auch mit `footway=sidewalk` oder `path=sidewalk` schwierig und `track=sidewalk` wird spannend.
Deshalb finde ich `is_sidepath` und die drei Untertags sehr nützlich um einen Bezug mit Struktur zu schaffen, der möglichst allgemein und trotzdem einfach ist.

Was ich mich gerade frage, sind für `is_sidepath:of[:*]` mehrere Werte erlaubt?

Announcement

#1 2021-12-01 13:35:23

Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

#2 2021-12-01 13:59:02

Re: Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

#3 2021-12-01 14:02:01

Re: Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

#4 2021-12-01 14:19:45

Re: Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

#5 2021-12-01 14:29:36

Re: Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

#6 2021-12-01 14:45:51

Re: Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

#7 2021-12-01 15:11:18

Re: Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

#8 2021-12-01 15:28:06

Re: Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

#9 2021-12-01 15:36:02

Re: Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

#10 2021-12-01 17:07:37

Re: Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

#11 2021-12-01 19:27:17

Re: Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

#12 2021-12-01 20:28:24

Re: Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

#13 2021-12-01 21:11:18

Re: Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

#14 2021-12-02 16:39:26

Re: Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

#15 2021-12-02 17:28:38

Re: Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

#16 2021-12-02 18:01:21

Re: Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

#17 2021-12-02 18:04:06

Re: Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

#18 2021-12-02 18:05:27

Re: Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

#19 2021-12-02 18:08:09

Re: Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

#20 2021-12-02 18:12:37

Re: Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

#21 2021-12-02 18:31:34

Re: Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

#22 2021-12-03 18:50:25

Re: Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

#23 2021-12-03 19:02:44

Re: Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

#24 2021-12-07 17:12:43

Re: Begleitender Fahrradweg -- Name oder kein Name

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